Écoutez Manu, je crois que ceci ne nous mène à rien. Peut être parce que vous avez mal compris le ton sur lequel je voulais passer mon propos? Car je ne voulais parler que de fiscalité, mais vous continuez d’essayer de vous convaincre que j’essaie d’accuser un groupe de personne. Pourtant, relisez mes commentaires, je ne porte aucune accusation.

Mais de votre côté, vous ne vous gênez pas pour mettre en doute l’intelligence de vos détracteurs. Quel beau manque de civisme.

C’est dommage, car avant, j’avais plus de respect que cela pour vos propos…

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Manu, c’est évident que si on utilise une infrastructure chaque jour, on contribue au dépense qui y sont associé! Évidemment, notre seul contribution ne représente pas une énorme différence, mais lorsque trop de monde utilisé la même infrastructure, il faut ensuite penser à l’agrandir.

Je reviens avec l’exemple du pont, car je trouve que cest le plus simple. Quel sont les deux moments dans la journée où les ponts atteignent leur capacité maximale? Le matin et le soir, à l’heure de pointe où les gens vont travailler.

Si on retirait tout ce trafic, il n’y aurait plus de congestion. Même en gardant les camions (car je sais que vous adorer cet exemple), et le reste du trafic.

Donc résultat : on ne parlerais même pas de construire un 3e pont. En fait, le seul pont de Québec serait peut être même suffisant à la demande (ou plutôt, un pont pierre Laporte mais moins large). Et ces infrastructures construites ou a construire, on doit les payer aussi. Alors voilà comment l’utilisation engrange un besoin qui engrange une dépense pour combler le besoin.

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Évidemment que la ville continue de grandir, et évidemment qu’il faut construire de nouvelles habitations. Si ce n’était pas le cas, il n’y aurait simplement pas de problème à régler…

Mais pour construire de nouvelles habitations, il n’est pas nécessaire de continuer l’étalement de la ville au même rythme que les dernières années. C’est là que la densification, défendue par le maire, intervient.

Ensuite, c’est une question de choix personnel. Si on tient absolument à posséder une maison pavillonnaire et que notre budget est serré, alors il y a de forte de chance qu’on soit poussé aux limites de la ville.

Est-ce qu’on est responsable de l’étalement urbain parce que l’on fait ce choix? Et bien là n’est pas la question. Mais financièrement parlant, on a plus de probabilité d’avoir un impact lourd sur l’utilisation des infrastructures, infrastructures qu’il faut ensuite mettre à niveau en fonction de l’utilisation.

Je pense que quand on fait un choix, il faut l’assumer. C’est le principe de l’utilisateur-payeur, et ce n’est pas mon invention, loin de là! Vous ne comprenez pas le rapport? C’est sûrement parce que vous êtes trop intelligent pour moi…

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Au fait, vous semblez confondre la question d’utilisateur-payeur avec le lien de causalité. Autrement dit, ce n’est vraiment pas parce que quelqu’un utilise quelque chose (un pont par exemple) qu’il est la cause des dépenses qui y sont associés. C’est probablement la source du malentendu ici.

Faire payer les utilisateurs est un principe raisonnable, tout comme faire payer les plus nantis par exemple. Il existe difféerntes façon de distribuer les factures dans la société. Mais peu importe la manière, ce n’est pas parce qu’on demande (disons « exige par la loi ») à quelqu’un de financer quelque chose qu’il en est la cause de cette dépense.

Je ne vois plus trop ce que je pourrais ajouter pour essayer d’expliquer qu’on ne peut pas vraiment pointer personne du doigt pour l’étalement urbain (ou pis encore se déresponsabiliser et pointer « les autres »), sinon l’ensemble de la société. Cela va beaucoup plus loin qu’un simple choix individuel.

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Il y a beaucoup plus de nouveaux ménages à Québec que d’unités de logements « déjà bien désservis en infrastructures » qui se libèrent. Nécessairement, la majorité des nouveux ménages doit aller « ailleurs ».

En ce sens, ceux qui habitent « près de tout » sont tout aussi responsables que les autres, puisque leur simple présence empêche celle des autres, forçant ainsi ces autres à utiliser d’autes infrastructures.

De toute façon, j’ai déjà dit ici et ailleurs tout ce qu’il y avait à dire là-dessus (entre autres que ces infrastructures sont déjà là pour répondre à d’autres besoins que les déplacements des banlieusards). Je ne m’oppose même pas au péage sur les routes et les ponts, je ne vois d’ailleurs pas le rapport avec les propos actuels.

Bref, s’il y en a qui se croient moins « responsables » que d’autres de l’étalement urbain, c’est probablement (à quelques exceptions près) qu’ils ne sont pas assez intelligents pour comprendre l’ensemble de la situation. Par exemple, ceux qui croient que ceux qui s’installent en banlieue sont plus responsables que les autres font partie de ce groupe.

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Vous dérapez beaucoup. On ne parle de vertu, de bien et de mal ou de gentils et de méchants. On parle simplement de fiscalité, de chiffres et d’argent. L’étalement urbain entraîne des dépenses en infrastructures qui sont faciles à cibler. Il suffit de faire payer le coût réel de ces infrastructures à ceux qui les utilisent, au lieu de répartir sur toute la population.

Il n’y a rien dans cela qui soit grandiose ou même nouveau. C’est déjà ce que l’on fait à Montréal avec les nouveaux ponts. C’est aussi déjà ce qu’on fait pour les routes : se sont les propriétés des nouveaux développements qui payent, pas la ville. Il suffit d’étendre ce principe un peu plus.

C’est de l’utilisateur-payeur. Je ne suis pas le premier à en parler. Je ne vois pas quel est le rapport avec la vertu…

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Effectivement le nombre de personne par ménage est de 1.44 dans le quartier St-Jean-Baptiste, c’est beaucoup plus bas que Montcalm à 1.61 et St-Sauveur, St-Malo à 1.63.

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je vais être plus clair: ce qui est naïf, c’est de croire qu’on puisse déterminer les gens qui sont la cause de l’étalement urbain.

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Évidemment, l’explosion démographique des baby-boomers y est pour quelque chose. Toutefois, l’effet n’a dû que faire sentir que lorsque ceux-ci ont quitté le nid familial pour trouver un logement, principalement dans les années 70.

Toutefois, bien avant cela, plusieurs secteurs de Québec ont connu une rapide expansion, qui a commencé vers la fin de la 2e guerre. En particulier, la « Ligue ouvrière catholique » avait à ce moment son slogan « À chaque famille sa maison ». D’ailleurs, celle-ci a été appuyé par l’Église catholique, la société St-Jean-Baptiste ainsi que l’ancêtre de la CSN pour demander au gouvernement provincial la mise sur pied de programmes d’accès à la propriété, notamment la maison unifamiliale.

C’est d’ailleurs à travers tout cela qu’est née en 1943 la coopérative d’habitation qui forme aujourd’hui le noyau du développement résidentiel au sud de Hamel dans le quartier les Saules.

Bref, un historien aurait sûrement un point de vue beaucoup plus éclairé que le miens, mais quant à moi, « À chaque famille sa maison » en 1943, pourrait être considéré comme le démarrage de l’étalement urbain à Québec tel qu’on le connaît.

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Il n’a pas mal compris ce M. Pouliot, il a simplement exprimé une autre facette de l’étalement urbain. Comme je disais plus haut, on peut facilement inventer une définition d’étalement urbain (en fonction de densités, de délimitation d’un centre, de distances, etc.) et ensuite mentionner tous les endroits où on rencontre ce phénomène. Ce n’est qu’une façon d’interpréter des statistiques après tout: on définit un phénomène et on trie des cas selon cette définition.

Mais pour dire que c’est un « problème » il faut démontrer que c’est la cause d’effets indésirables. Ce n’est d’ailleurs pas parce que deux choses surviennent en même temps que l’un est la cause de l’autre. La démonstration que c’est un problème est loin d’être faite, bien qu’il soit fort admis qu’il s’agisse au moins d’un symptôme d’autres problèmes. Encore là, lesquels? L’étalement urbain est vraisemblablement une conséquence d’une foule d’autres choses. Par exemple, la nature humaine fait en sorte qu’on veut avoir à la fois accès à des ressources (nourriture, services, etc.) et avoir un certain « territoire ». La nature humaine est donc ici un problème. Autre exemple, la présence d’une forte classe moyenne: si on n’avait qu’une poignée de riche et une grande masse de pauvres, on n’aurait pas un étalement urbain aussi flagrant que celui qu’on connaît. Donc la présence d’une importante classe moyenne dans la société est aussi un problème. D’ailleurs, l’étalement urbain ne semble pas être un problème dans les régions les plus pauvres de la planète, mais affecte pratiquement tout le reste, incluant les pays en voie de développement (là où la classe moyenne gagne du terrain d’ailleurs).

Et les problèmes ne sont pas « absolument » des problèmes. Si la classe moyenne est un problème qui cause l’étalement urbain, ce n’est pas un problème quand vient le temps d’assurer une certaine paix sociale (ce qui est plus aisé quand presque tout le monde mange à sa faim par exemple). Idem pour l’étalement urbain, Problème pour un, solution pour l’autre. En ce sens, notons que contrer ou carrément freiner l’étalement urbain peut aussi être un problème. Il faut simplement « choisir ses problèmes » dans la vie…

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Et probablement que la population à diminué de moitié depuis 50 ans…

C’est pas compliqué, aujourd’hui peu de familles (dans ce quartier et partout ailleurs) de 4 personnes vivent dans un 4 1/2 (deux chambres à deux par chambre…) alors que c’était tout à fait normal il y a quelques décennies. Mais des personnes seules dans un tel logement, là on en trouve! Resterait à trouver des chiffres pour appuyer ou contredire mes observations…

Il me semble que la densité dans St-Jean-Baptiste est d’environ 1,4 personnes par ménage (et peut-être moins, car ce dont je me rappelle date un peu…). Ça donne déjà une bonne idée.

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OK… disons les choses autrement. Disons que Francis a bien raison. Dans le fond, c’est vrai, et c’est même ce qui se passe déjà présentement : tout le monde paye car tout le monde est responsable.

Il y en aura toujours pour pointer les autres du doigt et se sentir plus vertueux que les autres. Mais bon… rien ne sert d’argumenter avec des gens aussi bornés.

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J’assisterai (pour Québec Urbain) à une journée entière consacrée à la densification résidentielle le 29 février prochain. Vous tiendrai au courant. Et lors de cette journée, une conférencière nous parlera de cette enquête

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@Phil R: Ce n’est pas parce qu’on modifie une loi pour permettre à une municipalité de faire quelque chose qu’une municipalité est obligé de faire quelque chose. « autoriser » ou « permettre », et « forcer » ou « obliger », ce ne sont pas des synonymes, à ce que je sache.

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Très bien dit, j’aurais pas pu mieux le formuler.

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Il me semble avoir mal compris certaines causes et enjeux de l’étalement ce monsieur. Il fait quoi dans la vie déjà celui-là? On semble avoir fait un drôle de choix de personnalités pour nous parler de l’étalement. Pourquoi ne pas avoir pris des experts de la question: chercheurs, urbanistes, démographes, économistes, etc?…

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« La transformation de grands logements locatifs en petits condos  »

Pour moi cette phrase indique que le nombre de logement augmente alors que la réalité est tout autre.

De grand logement à petits condos est devenu maintenant de petits logemenst à grand condo. C’est pas facile de te suivre?

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Adrien Pouliot
Président de Draco Capital Inc., société d’investissement privée.

RIEN D’UNE TRAGÉDIE

L’étalement urbain est accusé d’être la cause de tous les maux, du saccage des terres agricoles au dépérissement des villes centrales. L’expansion de la banlieue n’a cependant rien d’une tragédie. La perte de terres agricoles n’a pas de quoi inquiéter puisqu’on produit aujourd’hui beaucoup plus sur un même lopin de terre qu’il y a quelques décennies à peine. L’expansion des banlieues n’est pas non plus un jeu à somme nulle qui se fait au détriment des quartiers centraux, comme on peut le voir avec la construction de nouveaux quartiers à Montréal (Griffintown, par exemple). Quant à l’impact de l’automobile (de moins en moins polluante grâce à la technologie), plusieurs entreprises se sont relocalisées près du domicile banlieusard de leurs employés. De toute façon, le transport en commun, et plus particulièrement les trains de banlieue, n’a pas la flexibilité requise pour répondre au développement multipolaire des villes modernes. La revitalisation de Montréal passe bien plus par une diminution du fardeau fiscal et réglementaire des Montréalais et par le relâchement des contraintes au développement résidentiel sur l’île que par un train de mesures coûteuses visant à y garder captif les Montréalais. L’étalement urbain étant causé par l’augmentation de la population et de la richesse, laquelle de ces causes veut-on bannir pour prévenir le présumé fléau de l’étalement urbain?

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André
un B&B où il y avait 4 logements par exemple, il ne reste plus que le(s) propriétaire(s) qui y réside(nt), donc perte de 3 logements, non ?

Je n’aurais peut-être pas dû parler exclusivement de petits condos, mais de condos tout court: dans la rue Ste-Marie, par exemple, on a renové un immeuble de 2 logements pour en faire un unique condo.

Mais là, on est rendu dans l’analyse pointue … :-)

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Correction:

Donc la conversion de grands logements en petit condos et B&B ne tient pas pour expliquer la baisse de densité

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