Marc Allard
Le Soleil
(Québec) James Howard Kunstler ne se fera pas d’amis dans la banlieue de Québec. Dans son dernier essai traduit en français sous le titre La fin du pétrole, le vrai défi du XXIe siècle (The Long Emergency), l’auteur américain prédit que l’épuisement des réserves de pétrole et la montée des prix de l’essence transformeront les cités dortoirs américaines en villes fantômes. Cet ardent critique de l’étalement urbain devenu un des ténors du «nouvel urbanisme» estime que dans un avenir rapproché, on n’aura plus le choix de vivre au centre-ville ou dans des communautés rurales autonomes. Entre les deux, ce sera le désert. Le Soleil s’est entretenu avec M. Kunstler, hier, avant son passage à l’Université Laval, ce midi, à l’occasion de la journée En ville sans ma voiture.
Détails sur la conférence prononcée ce midi
Un compte-rendu de la conférence (23 septembre. Le Soleil)
22 septembre 2009 à 09 h 01
Un autre argument en faveur de la densification.
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22 septembre 2009 à 09 h 04
Ce ne serait pas étonnant, c’est tellement idio la façon dont sont aménagées les banlieues. Un labyrinthe de rues sans trottoirs, sans piste cyclables et mal desservie par le transport en commun, dont le déneigement ne prend pas en compte les déplacements à pied ou en vélo l’hiver et d’on chaque maison dispose d’un inutile terrain de gazon et d’une piscine hors terre dans la cour. C’est n’importe quoi! Une tour bien isolée, bien ventilée avec une bonne fenestration, de grands balcons, tout insonorisée avec des appartements abordables pour les famille et entourée d’un parc de verdure et de jeux pour enfants ainsi qu’une piscine creusée commune. Le tout desservi par un service d’autobus à haute fréquence, c’est bien mieux!
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22 septembre 2009 à 09 h 59
Si jamais tu goûtes au plaisir d’avoir ta propre maison avec un atelier pour bricoler, une cours arrière où tes enfants peuvent jouer en sécurité, des l’espace de stationnement, de l’espace de rangement tu auras peut-être une opinion différente de ce qui est « bien mieux ».
Tout comme Matrix, je crois en l’ingéniosité de l’être humain. Je crois que la vérité, comme c’est souvent le cas se trouve entre la vision des banlieusards et des « urbains ». Est-ce que les banlieues telles qu’elles sont méritent d’être revues ? Bien sûr ! Est-ce qu’entasser des gens dans des tours est la bonne solution ? J’en doute. Ca va sûrement améliorer certaines problématiques environementales, ca va peut-être créer d’autres problématiques sociales ?
Qu’est-ce que j’en sais ? Pas grand chose. Pas plus ni moins que vous. On a toujours beaucoup de difficultés à prévoir l’avenir. Il faut faire attention à ces prédictions et à toute opinion peu nuancée et qui est toute noire ou tout blanche.
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22 septembre 2009 à 10 h 30
La maison à soi je veux bien, mais les rues en labyrinthes qui rendent toute implantation de transport en commun impossible, ca sert à quoi?
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22 septembre 2009 à 09 h 06
Comme tout bon alarmiste, il néglige l’ingéniosité de l’être humain et sa capacité d’adaptation. À mesure que le prix du pétrole va monter, la loi du marché va pousser le développement de nouvelles technologies et on va s’ajuster !!
Il y avait eu le même discours dans le temps du charbon…
Il nous reste encore beaucoup de pétrole, on en trouve encore présentement, oui il est plus loin et plus dur à aller chercher mais je doute sincèrement qu’on va voir la fin du pétrole de notre vivant. Et inévitablement à mesure que le manque va commencer, on aura déjà travaillé depuis longtemps sur les solutions de rechange.
Vous avez juste à voir comment l’innovation est en marche depuis qu’il y a eu un boom du prix du baril.
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22 septembre 2009 à 09 h 35
http://www.antagoniste.net/2009/09/07/la-fin-du-petrole/
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22 septembre 2009 à 09 h 54
Francis, en voyant l’origine des sources des enquêtes du site Web dont tu cites, on ne peut pas parler de sources crédibles. Aux dernières nouvelles, BP est une pétrolière…
Le ton employé aussi, associant environnement à la gauche, c’est pénible.
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22 septembre 2009 à 10 h 17
Si la source de Francis Vachon n’est pas crédible car les maudites pétrolières sont mal intentionnées est de la désinformation.
Voici deux autres sources : http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/energie-et-ressources/200909/21/01-903966-les-prix-du-petrole-resteront-stables-en-2009-et-2010.php?utm_source=bulletinLPA&utm_medium=email&utm_campaign=retention
http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/energie-et-ressources/200909/21/01-904000-sans-investissements-le-petrole-depasserait-les-100.php
Il y a des surplus actuellement et des réserves inexploitées car les écolos souhaite la mort de cette source d’énergie.
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22 septembre 2009 à 12 h 26
Du calme du calme! Un futur élu ne devrait pas s’emporter comme ça…
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22 septembre 2009 à 21 h 06
Monsieur Moulin, je suis un vérificateur comptable qui a eu pour mission de la CSST de vérifier les livres de toutes compagnies pétrolières et gazières faisant affaire au Canada y compris leurs filiales dans lesa années 90. J’ai même eu la chance d’être le premier vérificateur à mettre son nez dans les livres du bureau-chef de Pétro-Canada à Calgary après que le vérificateur général, Kenneth Dye, se soit fait interdire de faire toute vérification comptable. Dans ce cas particulier mon mandat provenait des actuaires de la CSST.
J’aime discuter intelligemment mais je rage de voir le charriage inutile et peu documenté de certains. Je m’excuse mais la loi du moindre effort fait dire à ceux-ci des énormités infondées.
En passant merci de me voir déjà élu…
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22 septembre 2009 à 10 h 20
Matrix a raison, vivre en banlieue est un choix, les jaloux veulent nous forcer à le changer…
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22 septembre 2009 à 10 h 25
Ouais bon je ne dirais pas « jaloux » mais il y a définitivement une incompréhension entre les 2 groupes et malheureusement beaucoup de mépris d’un côté comme de l’autre.
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22 septembre 2009 à 10 h 37
Je suis pour le libre choix, tout en favorisant la densification de la ville. Mais j’aime pas cette guerre non plus !!
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22 septembre 2009 à 11 h 59
…Surtout en campagne électoral où il est très facile de se faire du capital politique en exacerbant le clivage entre banlieusards et citadins… n’est-ce pas Fernand?
J’habite le centre-ville par choix, et par connaissance de cause, puisque j’ai grandi en banlieue… C’est un pur plaisir que d’aller travailler à pied le matin, de faire mes courses sans prendre ma voiture, de voir du monde quand je sors de chez moi et sutout d’avoir un paysage plus diversifié et moins « de série » comme on en voit en banlieue, surtout les nouveaux quartiers.
À chacun ses choix, rien ne nous empêche cependant de vendre le mode de vie dans lequel on croit…
Jaloux…? Fernand je dirais plutôt que nous sommes chanceux…! ;-)
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22 septembre 2009 à 21 h 13
Nietniet j’accepte ton bémol et le fait mien…
Il y a 37 ans j’ai fait un choix à Beauport, pourquoi je devrais le remettre en question maintenant? Je n’ai aucunement envie de changer quoique ce soit car je suis fier d’avoir fait ce choix dans le passé !!! J’ai maintenant un patrimoine qui fait mon bonheur et qui me sécurise pour l’avenir…
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22 septembre 2009 à 10 h 27
Fernand, vous lisez très mal. Où dans sa réponse Matrix a-t’il mentionné que des gens veulent forcer les banlieusards à modifier votre choix de vie?
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22 septembre 2009 à 10 h 45
On peut invoquer et accepter la liberté de choix pour son habitat. Mais est-ce que cela justifie qu’on ferme les yeux ou qu’on se mette la tête dans le sable en se disant « après moi le déluge » sans accorder aucune considération au prix que les générations futures auront à payer pour notre gaspillage actuel de ressources relié à notre mode de vie ?
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22 septembre 2009 à 11 h 12
Crise du pétrole ne veut pas dire crise de l’énergie en général.
L’impact de la crise pétrolière sur l’auto-solo dépendra de la vitesse de développement et d’implantation de véhicules électriques ou autres modes d’énergie.
Le transport en commun est justement la solution à une grosse partie du problème. Surtout que le transport en commun, c’est électrifiable autrement que par des batteries sans autonomie comme l’Ecolobus.
Pour le transport des marchandises, le camionnage va devenir hors de prix à moins qu’ils trouvent une solution miracle au pétrole, car c’est beau faire des autos à batteries, mais des camions à batteries c’est pas pour demain.
Par contre le réseau ferroviaire est facilement électrifiable au même titre que les réseaux de transport en commun. Par contre on a énormément de chemin à faire de ce coté.
Le transport par bateau cause un problème car il est très dépendant du pétrole. Ils ont toutefois des technologies qui permettent d’économiser le carburant comme la réinjection d’hydrogène produite avec la chaleur des moteurs diésel à partir de l’eau qui se trouve facilement en mer.
Le transport aérien deviendra un transport de luxe, alors faites vos voyages dans le Sud et en Europe pendant que vous en avez encore les moyens.
Le gros problème c’est plutôt les campagnes, car il ne s’agit pas juste de « fermer les campagnes » comme il y a des imbéciles qui voudrait faire « fermer les banlieues ». Tout ce qu’on consomme vient des campagnes et les tracteurs de ferme rencontrent les mêmes problèmes que l’auto et le camion. Sans compter bien sur le transport pour amener le tout en ville, car je ne sais pas si vous le saviez, mais la pinte de lait que vous achetez au Métro de l’avenue Cartier n’a pas été produite avec une vache qui rumine du foin dans le sous-sol….
Désolé les subub-bashers, mais vous ne m’aurez pas sur ce point, le transport en commun en banlieue ca règle une grosse part du problème et c’est électrifiable. C’est juste qu’il faut pas attendre d’être pris avec un gros problème avant de se déniaiser…
Quand vous parlez de banlieue, faudrait faire la distinction entre vivre dans un quartier résidentiel de Neufchatel entouré de monde et vivre au bout d’un rang à Ste-Brigitte là où le transport en commun ne peut pas aller vous chercher.
C’est clair que ceux qui demeurent carrément en « campagne » auront intérêt à travailler dans leur région, c’est déjà illogique de demeurer à Portneuf et aller travailler à Québec soir et matin. Vivre en campagne pour travailler en campagne ou vivre en banlieue pour travailler en ville n’est pas un problème, seul vivre en campagne pour travailler en ville, ou le contraire, cause vraiment problème, mais c’est un problème marginal.
Tout ca c’est conditionnel à ce qu’aucune solution de rechange potable au pétrole ne soit disponible. Si le problème de l’auto électrique est résolu, rien ne changera. Surtout ici au Québec où les ressources électriques renouvelable suffisent à recharger les autos de tous les québécois. Dans d’autres pays c’est autre chose…
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22 septembre 2009 à 21 h 44
Naturellement il faudra avoir des réseaux pour changer les batteries. Ce sont des investissements majeurs pour pouvoir répondre à la demande mondiale. Actuellement l’autonomie des batteries ne permet pas d’aller de Québec à Montréal sans recharger en chemin (Nissan Leaf a 160KM d’autonomie). Mais pour le navettage dans des villes fortement concentrée comme en Europe, le marché commence à se développer en Europe.
http://clean-auto.com/
Ici en Amérique, le continent des grands espaces, il semble que la technologie du Fuel-Cell battery alimentant une voiture mue à l’Hydrogène est préférée par GM (Volt 2011 & Équinox), BMW et plusieurs autres.
http://www.gm.ca/gm/french/corporate/green-by-design/overview
http://www.guideauto.com/nouvelles/actualites/7819auto45/change-fa%C3%A7on-conduire-planete.html
http://www.autonet.ca/autos/nouvelles/2003/04/10/4812996.html
» À terme, nous prévoyons l’implantation d’un réseau national de 10 000 stations de ravitaillement en Allemagne, explique M. Huss de BMW. Dès aujourd’hui, toutefois, nous devons commencer à travailler à une norme commune pour éviter aux consommateurs d’être confrontés à une prolifération de systèmes. »
http://ecologie.caradisiac.com/+-Hydrogene-+
Il y a deux tendances qui se dessinent, l’électrique et l’Hydrogène. Je penses que l’Hydrogène va plaire plus facilement que l’Électrique. Pour remplacer le pétrole dont les réserves actuellement peuvent nous maintenir jusqu’à la fin du siècle sans problème, il faudra inplanter des centaines de milliers de points de service. C’est comme la course dans l’électri=onique entre la technologie Beta et VHS, l’une a cédé le pas à l’autre et maintenant sont tous deux dépassés…
J’ai confiance dans l’innovation et la création qui proviennent de l’intelligence de l’homme. Entre temps payez vous donc un passage à la Cité de l’Énergie à Shawinigan sous la direction de l’Institut de recherche de l’Hydrogène de L’UQTR.
http://irh.uqtr.ca/bienvenue/index.php
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22 septembre 2009 à 12 h 55
Je suis bien d’accord avec nietnietniet, il y a une incompréhension entre les deux groupes, de la ville et de la banlieue.
J’ai habité 10 ans en banlieue (Saint-Augustin) pour ensuite vivre 6 ans au centre-ville (Montcalm, Saint-Sauveur et Vieux-Port). Durant ces années j’ai beaucoup aimé la ville centre et beaucoup détesté également.
Maintenant j’habite la rive-sud, dont je me suis toujours dit que j’habiterais jamais! Pourtant, j’adore! Et c’est de loin mon meilleur endroit.
Chaque situation apporte ses lots d’avantages et d’inconvénients. Aujourd’hui je ne pense plus qu’un mode soit meilleur qu’un autre.
Mon point.
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22 septembre 2009 à 14 h 22
Effectivement tout dépend de vos goûts, de ce que vous cherchez, d’où vous travaillez (si vous travaillez) et de vos loisirs. Si vous êtes à la retraite et que vos loisirs se font généralement en campagne (ex: golf), la banlieue devient un bon compromis entre la ville et la pure campagne.
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22 septembre 2009 à 13 h 08
Rectification pour nietnietniet, pour densifier, nul besoine de vivre dans des tours, des édifices de 4 ou 5 étages suffisent (voir Liomoilou). Souvent, lorsque l’on parle de densification, les opposants brandissent toujours les images de Tokyo ou de NYC avec leurs tours, etc….mais ils ne parlent pas d’exemples européens durables et convivials tel Copenhague, Lille ou Strasbourg où il y a aussi une réelle densification.
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22 septembre 2009 à 13 h 17
Je répondais au point de Pier Luc : « Une tour bien isolée, bien ventilée ».
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22 septembre 2009 à 13 h 13
Les restrictions à la vie de banlieu, il y en a déjà… à Québec. Le problème est aussi qu’il y est des restrictions en périphérie. Il ne faut pas se leurer, le temps des grandes cours est du passé. Désormais, les nouvelles maison qui se construisent le sont sur les lots plus petits mais surtout plus étroit. Par contre, il ne faut pas oublier que l’expansion urbaine est aussi le fait de l’éclatement des familles, qui au lieu d’habiter en famille de 3-4-5 personnes dans une petite maison, se retrouvent souvent à deux dans une grande maison, par luxe.
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22 septembre 2009 à 13 h 35
ou encore, 2 dans un 5 et demi en ville alors que 75 ans avant, vivait très bien une famille de 6 dans ce même logement.
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22 septembre 2009 à 13 h 39
Sans compter qu’en plus, lorsqu’un couple se sépare, il n’est pas rare que l’un garde la maison à lui/elle seul(e) et l’autre s’en achète une nouvelle. Il y a probablement jamais eu si peu de personne par logement/maison qu’aujourd’hui, célibat et individualisme oblige!
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22 septembre 2009 à 13 h 26
Phil T dit :
« La maison à soi je veux bien, mais les rues en labyrinthes qui rendent toute implantation de transport en commun impossible, ca sert à quoi? »
Les labyrinthes servent à éliminer le traffic de transit afin de préserver la sécurité des piétons, et surtout des enfants qui font du vélo dans le quartier.
Les autobus n’ont rien à faire au coeur des quartiers. Ça va prendre combien de temps avant de comprendre qu’un réseau de TEC efficace dessert les grand axes seulement, à grande fréquence ? On dirait qu’ici on tente d’aller porter tout le monde au pied de sa porte, au prix d’avoir des circuits franchement tordus et contre intuitif.
Pour mon quartier, je m’attendrais à avoir un ligne qui passe sur Chauveau, une sur St-Jacques, une sur Robert Bourassa et une sur Lebourgneuf, that’s it. Il me semble que ce serait pas mal plus efficace. Au moins, ça, les Montréalais l’ont compris.
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22 septembre 2009 à 13 h 53
Regardez l’exemple de Limoilou, les rues sont toutes droites et débouchent toutes, sauf les quelques rares qui sont bloquées par la voie ferrée ou la rivière St-Charles. Y a t’il un problème avec le trafic de transit dans ce quartier. Non. Pourquoi, parce que toutes les rues débouchant, les trafic se dilue sur le nombre de rues accessibles. Là où il y a des problèmes de circulation de transit, c’est souvent qu’on a bloqué tous les accès sauf un, alors c’est ce « un » accès qui écope.
L’autre problème que j’ai avec les rues en labyrinthes, c’est qu’on y prévoit pas de ruelles pour piétons. En auto c’est rien de faire un détour de 2 km pour aller prendre le boulevard urbain qui passe à 100 mètres à vol d’oiseau, mais à pied ou à bicyclette, c’est merdique.
Le cas de Lebourgneuf/Neufchatel Est un beau cas moderne de ce mauvais type de développement. Comme vous dites, les bus devraient passer sur les boulevards urbains qui quadrillent autour du quartier, mais comme les rues ne débouchent pas et qu’il n’y a pas de ruelles, vous vous ramassez trop loin de votre profit si vous piquez pas à travers les terrains d’autrui.
p.s. Le problème c’est que le RTC essai de répondre à une norme de distance, qui leur est imposée par je ne sais quelle autorité. Cette distance qu’ils cherchent à respecter est d’environ 800 mètres je crois. En principe, même au milieu du quartier vous être généralement à disons moins de 1 km du boulevard le plus près, mais comme je le dis ci-dessus, c’est à vol d’oiseau ca, pas par la rue en « U »
Moi aussi ca m’agace ce taponnage dans les quartiers résidentiels, surtout quand il s’agit de parcours « express ». J’ai beau vivre en banlieue ca faisait quand même partie de mes critères d’être le plus près possible d’une artère où un service est garantit et où la fréquence devrait toutefois être supérieure à ce qu’elle est présentement.
Entre avoir des lignes métrobus qui donnent un super service sur une seule axe et diluer les parcours sur toutes les petites rues, il y a un juste milieu qui devrait être un service aux 15 minutes sur une artère directe toutes les 1.5 km environ.
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22 septembre 2009 à 13 h 34
Le livre devrait plutôt s’appeler « comment discréditer totalement des idées qui méritent réflexion ». C’est sûr qu’il y a toujours matière à discuter des modèles d’aménagement du territoire et des milieux de vie. Mais de fonder tout un raisonnement sur un faux précepte (i.e. « le pétrole demeurera toujours indispensable au transport dans les banlieues dans leur forme actuelle ») enlève toute valeur à ce raisonnement.
Si on avait anoncé en 1850 la disparition des chevaux (et autres animaux de trait) à cause d’une grave épidémie ou je ne sais quoi, on aurait conclu à la fin des routes. Mais depuis l’avènement de l’automobile, on ne manque pas de routes bien qu’on n’y trouve aucun cheval.
Là, c’est la même chose… D’autres l’ont dit : après le pétrole, il y aura autre chose, et pas besoin d’aller chercher loin.
On peut facilement synthétiser une foule d’hydrocarbures, dont ceux qu’on utilise de nos jours. De nombreux procédés existent, et de nouveaux sont constamment découverts (il y a assez de recherche dans ce domaine). Pour l’instant, c’est soit le moteur, soit le combustible synthétique qui coûte plus cher que ce qu’on utilise à grande échelle de nos jours. L’écart diminue toutefois constamment, et à voir les prototype de véhicules ou les tests de combustibles utilisés en ce moment sur les routes, cet écart sera pratiquement anéhanti avant l’anéhantissement des réserves pétrolières. Cela comprend même les moteurs à hydrogène, encore trop dispendieux, qui auront d’ailleurs l’avantage d’être parfaitement « écolo ».
Reste à voir si cela arrivera avant ou après les percées technologiques dans le stockage d’énergie électrique, qui rendront ce dernier aussi dense (i.e. quantité d’énergie par poids ou par volume) que l’essence.
Imaginez un instant l’argent qu’il y a à faire pour quiconque apportera une solution pour rendre ce type de transport (automobile) indépendant du pétrole. C’est inoui. Alors je ne suis absolument pas inquiet que les solutions vont finir par être assez nombreuses qu’elles donneront lieux à des guerres politiques, économiques, de lobbying, etc. De qui viendront-elles? ironiquement, probablement des pétrolières qui ont les moyens de les trouver, et qui doivent assurer leur derrière à long terme…
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22 septembre 2009 à 14 h 01
Tout à fait Manu.
L’auto c’est simplement le descendant de la charette à boeuf (qui soit dit en passant « pettent » des gaz à effet de serre) pour laquelle les romains ont fait des routes il y a 2000 ans. Elle répond à des besoins qui ne sont pas couverts par les autres moyens de transport. Si quelque chose remplace l’auto un jour ce sera probablement une auto-volante ou quelque chose d’encore plus flexible que l’auto actuelle.
Le problème avec l’hydrogène c’est sa fabrication qui n’est pas écolo, surtout si pour le produire on génère de l’électricité avec une centrale au pétrole ou au charbon!
A propos de l’argent qu’il y a à faire avec l’alternative au pétrole, as-tu pensé la piastre qu’il y aurait à faire au Québec si on découvrait une façon d’emmagasiner une quantité incroyable d’électricité dans un petit conteneur (super-batterie) qu’on pourrait expédier dans n’importe quel pays du monde plutôt que juste en Nouvelle-Angleterre, au prix du marché! Imagine l’industrie de la « recharge » de ces batteries qu’on pourrait développer ici…..
Malheureusement le principe actuel de batteries est plutôt un problème environnemental: la disposition des batteries usagées. C’est pourquoi d’ailleurs que je favorise l’électrification directe par fils de nos réseaux de transport en commun et ferroviaires plutôt que des bébelles à batterie comme l’Ecolobus.
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22 septembre 2009 à 18 h 08
Je crois qu’il y en a un certain nombre qui ont lu le dernier avis de l’institut économique de Montréal. Les études sur l’expansion et la création de nouvelles ressources ne sont pas pour autant plus scientifique que les études écologistes. Même qu’elles sont souvent basées sur des modèles abstrait qui réclament foi et valeurs!
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23 septembre 2009 à 00 h 29
On peut aussi générer l’électricité avec nos barrages… nos immenses réservoirs d’eau derrière ceux-ci ne sont ni plus ni moins que de géantes batteries (mais vraiment pas portables autrement que par le réseau de distributino). Mais pour produire l’hydrogène, c’est l’idéal.
Pas besoin non plus de le faire sur place. On peut amener un grosse ligne sous-terraine à l’université Laval (juste un exemple), là où il y a la grosse « bouilloire ». Toutes les pertes en chaleur de la production d’hydrogène (alors « propre » elle aussi) peuvent préchauffer l’eau de la « bouilloire ». On n’a pas besoin de tant de chaleur l’été? Alors coulons une grosse masse de béton dans le sol avec des tuyaux, réchauffons ce béton l’été, et repassons l’eau dans les tuyaux l’hiver comme si c’était de la géothermie mais avec déjà un « boost » de chaleur.
Comme ça, on minimise les pertes de toute la chaîne de production (on est alors pas mal mieux que l’extraction et la production tradtionnelle de pétrole raffiné) et on peut utiliser l’hydrogène dans des moteurs plus efficaces que ceux à essence et 100% écolos…
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22 septembre 2009 à 18 h 43
Tout à fait d’accord avec toi manu. Depuis deux siècles les théories catastrophiques s’accumulent. Elles ont souvent du sens, mais négligent la capacité d’adaptation comme facteur.
Certainement, la banlieue va subir des contraintes (elle en subi déjà avec l’augmentation des prix de l’essence), mais le débat me semble teinté d’un aveuglément qui tient plus d’un militantisme contre un style de vie détesté par certains que d’une estimation mesurée. La fin du pétrole a déjà été prédite pour 20 ans plus tôt!!!
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22 septembre 2009 à 21 h 35
Querlle est la source de cette affirmation. Une des première prédiction de Bruce Campbell pour le pétrole convetionnel qui a atteint son pic en 2005 ou celle de Hubert en 1956 qui prévoyait le pic de production pour 2000?
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22 septembre 2009 à 13 h 48
La banlieue de Québec c’est Pont-Rouge, Beaupré et Stoneham. C’est de ça qu’il parle quand il parle de banlieu.
Si vous pouvez marcher de Beauport jusqu’à québec ou de ste-foy jusqu’à Sillery en moins d’une heure ou deux, c’est que ce n’est certainement pas de la banlieue!
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22 septembre 2009 à 14 h 02
Effectivement pour certains la banlieue c’est Vanier, d’autres c’est Val-Bélair et d’autres c’est Donnaconna.
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22 septembre 2009 à 16 h 14
Je sort de la conférence du Kuntsler. Ses exemples de banlieus, c’est la banlieue de Tuscon ou Houston. C’est pas mal plus étendu que Sainte-Foy.Tous ce qui se trouve à moins d’un kilomètre d’une ligne métrobus actuelle et future n’entre pas dans sa définition.
Pour ce qui est du pétrole, que qu’en pense Fernand, il a totalement raison. La pénurie de pétrole n’a rien à voir avec les écologistes, c’est bêtement une question de géologie. Les grands gisements pétrolier sont exploités depuis 40-50 ans et on ateint leur limite de vie utile et il n’y a rien en vu pour les remplacer.
Le problème c’est pas qu’il n’y a pas d’alternative. Le problème c’est qu’il faudrait remplacer l’ensemble de ses infrastructure en un temps record. Or, pour faire cà, cela prend énormement de ressources qui ne seront tout simplement pas disponible. On peu fabriquer de l’essence synthétique mais cà prend du gas naturel et beaucoup d’énergie, qui eux même sont rendus rares. Les auto électriques demandent des métaux rares qui sont au bords de la pénurie.
N’espérez donc pas de technologie miracle qui va vous permettre de continuer à vivre comme avant, cela n’est tout simplement pas possible.
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22 septembre 2009 à 16 h 19
Merci beaucoup pour l’info sur cette conférence.
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22 septembre 2009 à 16 h 44
« N’espérez donc pas de technologie miracle qui va vous permettre de continuer à vivre comme avant, cela n’est tout simplement pas possible »
C’est exactement ce à quoi je faisais allusion plus tôt dans ce fil de discussion: on préfère se mettre la tête dans le sable pour ne rien voir, tout en profitant du moment présent. On ne peut, par exemple, faire un parallèle entre le cheval et le pétrole: le cheval est une ressource renouvelable ! :-)
Et merci pour vos infos.
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22 septembre 2009 à 18 h 30
Au sujet de l’impact de la technologie, la théorie économique est très claire là-dessus: elle ne fait que repousser le problème. Tôt ou tard, la croissance va s’arrêter. En fait, dans les faits la croissance s’est essentiellement arrêtée à la fin des années 70 pour la classe moyenne; seul le 2-3% le plus riche de la population s’est enrichi depuis ce temps.
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22 septembre 2009 à 19 h 55
Il n’y a pas une théorie économique qui dit que la technologie ne fait que repousser le problème. Sinon, laquelle? La croissance est faible depuis les années 70 car il n’y a pas eu de changement majeur sur le plan technique justement. Le développement de l’informatique n’est pas une nouvelle source d’énergie en soit. Dans les années 40-50, c’était l’électrification des procédés industriels qui a poussé la croissance à des sommets. Dans les années 20, c’était l’organisation de la production en série et la standardisation du matériel. Dans la seconde moitiée du 19e siècle, c’était le début de l’industrialisation comme telle. Les étapes se succèdent. Il n’y a rien qui prouve que la croissance va s’arrêter tôt ou tard. C’est une fantaisie.
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22 septembre 2009 à 20 h 18
Jeff la croissance économique est très largement une conséquence de la consommation d’énergie. Or, depuis le deuxième choc pétrolier en 1979, la classe moyenne n’a vu aucunn gain dans son pouvoir d’achat.
C’est les modèles économiques de Ricardo-Malthus. Combiné avec une technologie de Cobb-Douglas, tu arrives inévitablement à un effondrement. Il faut savoir que les modèles de Ricardo-Malthus sont une sous-classe de modèles de Lokta-Volterra en écologie théorique. Or, ces modèles n’admettre que trois solutions, l’oscillation, l’effondrement ou la stagnation. Les observations de l’évolution de l’exploitation des ressources est pas trop mal décrite par ce genre de modèle.
Pour ce qui est du progrès technologique, il est noter qu’hormis dans le domaine de l’informatique, les progrès sont minimes. Dans un grand nombre de domaines, la quantité de nouvelles connaissances scientifiques produites chaque année est à tout fin pratique constant depuis 1978.
J’aimerais rappeller que ce n’est pas parce que l’on a envie ou que l’on a besoin d’une invention que celle-ci va se réaliser. Et, honnêtement, il n’y pas de source d’énergie alternative au pétrole qui sera disponible en quantité suffisante et suffisament rapidement pour remplacer le pétrole.
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22 septembre 2009 à 20 h 42
Monsieur Dutil,
La validité de tout modèle repose sur sa capacité à prédire des phénomènes. Or, les modèles économiques ont historiquement échoués à le faire. L’économie est loin d’être une science exacte. D’ailleurs, on peut facilement trouver un économiste pour dire l’inverse de son collègue, ce qui est rarissime dans les domaines plus exacte comme la physique ou l’ingénierie.
Et pour ce qui est des progrès technologique, j’aimerais avoir vos sources car ça me semble difficile à croire.
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22 septembre 2009 à 21 h 22
Pour ce qui est des modèles économiques que j’ai mentionné, il sont effectivement suportés par les observations. Pour ce qui est de la production scientifique, Yves Gingras et son équipe ont clairement montré l’existance de ce ralentissement. J’ai repris une partie de leur données et j’ai produit une analyse différente qui arrive exactement aux mêmes conclusions.
Je peux vous donner un court d’économie biophysique si vous le désirez pour que vous compreniez la nature fondamentale de ma discussion. Seulement, un cours de 45 h, c’est un peu difficile à passer dans un blog.
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22 septembre 2009 à 22 h 01
La théorie de Thomas Malthus ne trouve pas beaucoupe de fondement historique. Elle prédisait une famine généralisée en constatant que la croissance de la production agricole était inférieure à celle de la croissance démographique. La mise en jachère des terres agricoles est venu le faire mentir. Ce n’est pas parce qu’on a pas envie d’invention qu’elle ne se réalise pas. Le débat se résume à un verre à moitié vide ou à moitié plein. Enfin, je ne vois pas comment on peut conclure que l’adaptation sera nécessairement trop lente. Bon nombre d’alternatives à l’auto classique au moteur à combustion existe déjà d’allieurs, mais cette dernière est encore simplement très accessible.
La fin de la banlieue, je n’y crois pas, du moins pas rapidement. Autrement, il faudrait une reconfiguration urbaine probablement plus coûteuse qu’une adaptation des transports.
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22 septembre 2009 à 22 h 24
La jachère a été inventé longtemps avant Malthus. Ce qui a changé c’est la production de fertilisant synthétiques basé sur le gaz naturelle et le pétrole. Mais, cela ne change en rien la nature du problème. Ce que Malthus a dit clairement et que toute personne sensée comprend c’est qu’il n’y a pas moyen de maintenir un croissance exponetielle pendant longtemps.
Pour ce qui du remplacement de l’auto classique. La production actuelle n’est que de quelques d’exemplaires par an au niveau mondial, alors qu’il y a 300 millions de voiture aux USA seulement. Multiplié par 10 000 la producton cela ne se fera pas en criant ciseau. D’autre part, il y a un paquet de contraintes d’approvisionnement au niveau des métaux rares qui montre clairement qu’un remplacement d’un aussi grande envergure ne sera pas possible.
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22 septembre 2009 à 22 h 25
Je ne peux pas argumenter avec vous sur ces modèles que vous semblez bien maîtriser.
Le peu d’économie que j’ai fais (un cours d’intro au deuxième cycle) m’a cependant fait réaliser que plus souvent qu’autrement, les divers modèles économiques sont bien meilleur pour interpréter ce qui s’est passé plutôt que de faire des prévisions crédibles (je pense au CAPM ou au fameux Oil Peak des années 70) .
D’ailleurs, la majorité des fiscalistes et économistes n’ont pas vu venir la crise des PCAA. Pour moi qui ait une formation d’ingénieur, c’est plutôt décevant comme performance.
Pour ce qui est de votre cours, donnez moi le numéro et je verai si c’est intéressant pour la suite de mon mba.
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23 septembre 2009 à 00 h 35
juste un petit commentaire dans tout ça… il y a un lien bien tangible à faire entre le développement de l’information (et corollairement Internet) et le problème de transport des banlieues : ces nouveautés technologiques permettent de réduire les déplacement. J’en connais plusieurs qui ont travaillé un peu ou beaucoup à la maison ces dernières années. Ce n’est évidemment pas toujours possible, mais si ce n’était qu’une personne sur dix qui pouvait éventuellement le faire, ça serait déjà beaucoup!
Et tous les biens qu’on achète par Internet? plutôt que de faire le tour de deux centre d’achats et trois power center pour magasiner quelque chose, on reste chez soi, et c’est un seul camion de livraison qui s’occupe des commande de dizaines de personnes chaque jour. On a déjà un gain formidable aujourd’hui et ce n’est pas près de s’essoufler! Même l’épicerie en ligne (perso j’ai encore du mal avec ça) est de plus en plus populaire.
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23 septembre 2009 à 08 h 14
À la base, le raisonnement de Thomas Malthus est fondamentalement pessimiste. Pourtant, il y a de nombreux exemples historiques qui le contredit. C’est pour ça que je dis qu’il ne faut pas le prendre pour un Dieu. Il faut éviter de laisser notre pensée dans un seul modèle.
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23 septembre 2009 à 09 h 14
@Pat J’ai pas encore eu l’authorisation pour le cours. Je travaille et le département de physique et le département d’économie. Après tout c’est un cour d’économie biophysique.
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22 septembre 2009 à 17 h 29
voilà une source crédible http://www.auboutdupetrole.ca/
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22 septembre 2009 à 18 h 04
Voici un petit pari intéressant
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon-Ehrlich_wager
Voici un autre pari plus moderne celui-ci sur le prix du pétrole
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Simmons-Tierney_Bet
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22 septembre 2009 à 19 h 55
Est-ce que la ville a un droit sur les bandes de terrain entre deux maisons pour implanter des ruelles où il n’y en a pas? Je parle de ruelles pour piétons, pas pour les voitures.
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22 septembre 2009 à 20 h 24
Je pense que c’est possible dans la mesure où la ville a réserver les droit lors de la création du cadastre.Dans moins coin à Sainte-Foy, il y a plusieurs passages pour piétons qui racourcissent les distances. de marche. Dans ma rue, il y a une réserve foncière pour un parcours qui part du chemin Saint-Louis et qui va jusque sur le bords de la falaise. Cependant, ce lien pédestre n’a jamais été construit parce que le CN n’a jamais donnée l’authorisation pour passer sur son terrain. Par conséquent, les gens utilise cette band comme extension de leur terrain.
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22 septembre 2009 à 20 h 28
Ce n’est pas comme si on allait passer d’une production de 30 mm de barils par année à 0 en une seule année. Il y aura une période d’adaptation qui sera plutôt longue car à mesure que le pétrole se fera plus rare, le prix va monter ce qui va faire diminuer la consommation.
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23 septembre 2009 à 09 h 12
Là se trouve tout le noeud du problème. Si la production baisse de 2% par an ce sera difficile à gérer mais il y aura moyen de s’adapter. Mais à 5%/an, c’est tout simplement ingérable. Pour l’instant, il n’est pas clair quelle trajectoire on va prendre.
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22 septembre 2009 à 20 h 45
Yvan, tu dis :
« Le problème c’est pas qu’il n’y a pas d’alternative. Le problème c’est qu’il faudrait remplacer l’ensemble de ses infrastructure en un temps record.
[…]
N’espérez donc pas de technologie miracle qui va vous permettre de continuer à vivre comme avant, cela n’est tout simplement pas possible. »
———–
ca confirme exactement ce que je disais :
– Comme tout bon alarmiste, il néglige l’ingéniosité de l’être humain et sa capacité d’adaptation
-Il nous reste encore beaucoup de pétrole, on en trouve encore présentement, oui il est plus loin et plus dur à aller chercher mais je doute sincèrement qu’on va voir la fin du pétrole de notre vivant.
Un exemple récent ?? :
http://www.theglobeandmail.com/globe-investor/bp-announces-giant-oil-discovery-in-gulf-of-mexico/article1273763/
Sans faire aucune autre découverte.. on aurait asser de pétrole jusqu’en 2040. Or il est évident qu’on va en trouver encore…
Mon point est que si la recherche et développement en substitue du pétrole a recu un électrochoc majeur seulement par la monté du baril dans les 2-3 dernieres années, imaginer comment ca va être dans les prochaines 10 années !!
Plus la pression de la pénurie va augmenter (très longtemps avant la fin) et plus l’innovation va s’accélérer, le génie humain va réussir comme il l’a toujours fait malgré ce vieux discours alarmiste qui revient toujours toujours…
edit : je ne dis pas cependant que l’urbanisme ne risque pas d’être affecté d’une certaine façon, tout est en constante évolution.
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22 septembre 2009 à 21 h 26
As-tu regarder le gain en réserve de la dernières années? C’est quatre fosi moins que ce que l’on a consommé. L’Agence Internationale de l’Énergie a fait une analyse très simple. Elle a pris les champ pétrolifères existant, emsurer la vitesse de leur déclin et ajouter tous les projets prévus et espérés de nouvelles productions. Leur conclusion est que l’offre ne suivra plus la demande d’ici 2020.
C’est exament à la même conclusion que sont arrivés les géologues il y a une dizaine d’années. On peut débattre sur les détails mais en gros tous le monde s’entends sur ce fait sauf les services de relations publiques des grandes pétrolières.
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22 septembre 2009 à 21 h 31
Kuntsler a parlé de champs pétrolifère géant. Cela correspond à siz semaine de consomation de pétrole aux USA. Bref, cela ne change rien au problème. Les découverte futures sont déjà incluses dans les prédictions de production futures.
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22 septembre 2009 à 23 h 04
As-tu vérifié ces chiffres?
Moi je pense qu’il parle à travers son chapeau..
Les prophètes… très peu pour moié
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23 septembre 2009 à 09 h 05
Oui, c’est facile à faire. Le monde consomme à peu près 26 millards de barils de pétrole par an. Les USA à peu près le quart 7,5 millards. Un millard de barils c’est ~7 semaines de consomation américaine. Et là on parle d’un très gros nouveau gisements qui produirait 140 000 barils par jour en production maximale. Il est à noter que forer 10 km dans le sol et en haut mer par surcroit c’est loin d’être une opération économique.
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22 septembre 2009 à 23 h 46
C’est toujours un peu drôle, actuellement, lors des gens disent «il reste beaucoup de pétrole» comme l’IEDM et l’homme est assez ingénieux pour trouver de nouvelles sources. De tel calcul, foncièrement abstrait, n’implique pas les externalités. À ce que je sache, les nouvelles sources de pétrole sont souvent les plus polluantes à extraire… Je concois que les gens de l’Alberta sont près à sacrifier leur environnement, mais cela donne quand même froid dans le dos!
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22 septembre 2009 à 20 h 49
D’ailleurs, on pense que le réchauffement climatique va nous permettre d’aller chercher du pétrole sur des terres aujourd’hui innaccessibles. C’est pas beau ça ?!
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22 septembre 2009 à 21 h 27
Oui, cà couvrira 5-10% des besoins si jamais on arrive à exploiter ces zones, ce qui ne sera pas de la tarte.
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23 septembre 2009 à 00 h 41
Si certains disent que les technologies alternatives pour les moteurs automobile (ntoamment pile à hydrogène et électricité) sont trop chères, ou pas encore au point, rappelez-vous que c’était aussi le cas au début du moteur à explosion pour l’automobile, lorsqu’il est arrivé au « grand public ». C’était d’ailleurs pas mal moins au point et pas mal moins abordable que ce qu’on a déjà aujourd’hui comme alternatives. Même à ça, une décennie a suffit pour rendre le tout hyper-populaire.
Alors je ne suis vraiment, mais vraiment pas inquiet, que les solutions, qui sont déjà là, vont se parfaire rapidement. Comme je l’ai dit plus haut, il y a tellement d’argent en jeux que plusieurs sont « très motivés » à avoir leur part du gâteau. Et ils l’auront.
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23 septembre 2009 à 09 h 09
Quand il y a quelques centaiens d’auto en circulation la plupart possédées par des riches la transition peut se faire très rapidement. Quand il y en a des centaines de millions, c’est une tout autre histoire.
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23 septembre 2009 à 10 h 05
Yvan, en 25ans, c’est suffisant pour changer le parc automobile des pays industrialisé. Preuve ? quel % du parc auto est de 1985 ??
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23 septembre 2009 à 12 h 27
Matrix
La plupart des gens de la planète changent leur auto bien moins souvent que nous. Aux É.-U., le parc automobile se renouvelle en 20 ans. Mais, là n’est pas le problème.
Pour remplacer toutes les automobiles en 25 ans par une autre technologie. Il faut mettre au point la technologie et construire les usines de pièces et usines de montage. Il faut aussi former les travailleurs en parallèle. Tout cela prend beaucoup de temps et de ressources.
Et cela n’est possible que, s’il n’y a pas de problème fondamentaux d’infrastructure ou d’approvisionnement des resources de base qui ne sont pas les mêmes que les voitures à essence, comme dans le cas de l’hydrogène ou de la recharge rapide. On risque de se retrouver avec un pénurie d’élément du groupe du platine, du lithium, du tantale, du disprosium, etc. Dans le meilleurs de cas, il faut ouvrir de nouvelle mines, ce qui ne se fait pas en criant ciseau.
Et bien sûr, tout cà va prendre une quantité énorme d’énergie et de capitaux à mettre en place alors que l’on n’a pas spécialement de grosse marge de manoeuvre si le facteur motivant c’est une crise pétrolière.
Quand on parle d’implanter des technologies alternatives, c’est ce de quoi on parle. Pour que cela fasse vraiment une différence en cas de crise, il faut bâtir sur une période de temps très court l’équivalent de l’industrie automobile et de son infrastructure de support ainsi que de l’industrie pétrolière dédiée à la production de carburant. Ou bien, on commence bien avant la crise (minimum 20 ans), ce qui coûte cher, et n’offre pas de gain apparent.
Cette situation me rappelle un commentaire que j’ai lu, il y a plusieurs années. Les éoliennes c’est écolo tant que tu n’as pas à en bâtir 10 000.
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23 septembre 2009 à 01 h 55
J,ai entendu a la radio que le prochain développement serait les bornes a recharge rapide qui seraient prêtes actuellement….(c a vérifier)
Une « Ecobus » prend 8 heures a recharger actuellement.
Avec la nouvelle technologie, ce serait 10 fois moins long.
Elle pourrait donc faire 2 « shifts de 8 hrs, au lieu d’une seule comme c’est le cas maintenant!
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23 septembre 2009 à 09 h 07
J’attends de voir ce genre de tcehnologie fonctionner en dehors du laboratoire. Une des difficultés avec ce concept c’est que leur puissance en jeu sont tout à fait énormes (plusieurs dizaines de kW voir des centaines). Ce ne sera pas simple à intégrer au réseau électrique existant.
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23 septembre 2009 à 08 h 53
Je crois que tout est dans l’extrait de l’entrevue de l’auteur au Soleil :
« Cet ardent critique de l’étalement urbain voit une impasse dans le modèle actuel. Mais il pourfend aussi les écologistes qui veulent multiplier les espaces verts partout dans les centres-villes. Il faut, dit-il, des lieux végétaux utilitaires mais, surtout, construire intelligemment pour densifier. »
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23 septembre 2009 à 10 h 03
Kuntsler faisait reférence au Big Dig à Boston. Le problème selon lui c’est que l’on a fait seulement un grand parc avec le trou restant, plutôt que de l’intégrer au milieu urbain.
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23 septembre 2009 à 09 h 39
« La fin de la banlieue » ou « la fin des villes »?
Vous-êtes vous au moins posé la question?
Considérant que la presque totalité des ressources utilisées directement ou indirectement par l’ensemble de la population incluant les citadins (agriculture, élevage, mines, énergie) sont produites en campagne.
Avant l’automobile et le pétrole qu’elle brule, la majorité des gens demeuraient en campagne à proximité de ces ressources. C’est justement l’amélioration du système de transport (pas juste l’auto) qui a permit cette migration massive vers les villes.
Si vraiment une pénurie de pétrole ou d’autres produits mettent fin à l’automobile, sans solutions de rechange ni d’autres moyens de transports mécanisés, on en reviendra nécessairement à la voiture à chevaux et au bateau à voile, ce qui revient à retourner au moyen age. On risque plus de voir une décentralisation des grosses villes vers des « gros villages » près des ressources, car le transport des marchandises deviendra un enfer comme autrefois.
Mais je crois pas vraiment qu’une telle pénurie va se produire, oui il y aura une importante crise durant la période d’adaptation car on a beaucoup trop étiré l’élastique avec l’usage du pétrole, la mondialisation et l’appât du gain, mais sans plus.
En fait cette crise est déjà commencée. C’est quoi la crise aux USA d’après vous? C’est pas juste une histoire de subprimes. En 1990 on a assisté à la chute du système communiste extrème avec la chute de l’Union Soviétique, et aujourd’hui, 20 ans plus tard, on est en train simplement d’assister à la chute de l’autre extrème, le capitalisme sauvage.
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23 septembre 2009 à 21 h 13
Goldman Sachs, spéculation douteuse, dérèglementation orchestrée avec ces spéculateurs, etc. Quand des gens privés manipulent plus argent des pays en entier, c’est le genre de chose que ça donne. Tout ce qu’on voit (bulle technologique, bulle de l’immobilier, bulle du pétrole…) ce sont des symptômes plus que des causes. Semble-t-il du moins…
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24 septembre 2009 à 11 h 51
Les bulles spéculative sont la conséquence de la nature humaine qui nous pousse à fonctionner pas imitation. C’est très utile quand on veut apprendre des choses, mais dangereux dans le cas des marchés financiers.
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23 septembre 2009 à 10 h 37
Il y a justement un article aujourd’hui à propos de ce monsieur Kunsler. Mainteant ce qu’il dit c’est que le transport en commun devrait être là « avant » plutôt « qu’après ». Ca c’est le genre de discours que j’adopte.
http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/actualites/environnement/200909/23/01-904547-james-howard-kunstler-le-transport-en-commun-avant-la-densification.php
Pendant ce temps il y a l’Ancienne-Lorette qui veut récupérer la bande de terrain jadis expropriée pour prolonger le boul. de la Capitale pour y batir des maisons. Quel manque de vision quand on pense que cette bande de terrain, expropriée par des visionnaires de ce temps, serait prête à être utilisée ajourd’hui pour soit faire ce qui était originalement prévu, ou soit différemment, mais quand même pour le transport, le TRANSPORT COLLECTIF pour ne pas le nommer…
http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/dossiers/elections-a-quebec/200909/22/01-904437-lancienne-lorette-a-la-recherche-de-terrains-pour-developper.php
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23 septembre 2009 à 11 h 25
Ce serait effectivement la bande de terrain rêvée pour un système de transport de surface léger entre l’aéroport et le centre-ville. Faut pas s’attendre à un miracle venant de l’Ancienne-Lorette.
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23 septembre 2009 à 12 h 25
Jetez un coup d’oeil là-dessus.
https://maps.google.ca/maps/ms?hl=fr&ie=UTF8&msa=0&msid=111639665682507505275.00046c6904e102a5a5ac7&ll=46.804031,-71.35318&spn=0.042888,0.076475&t=h&z=14
Ca pourrait même être le premier tramway de Québec, 6 km bâtit de la façon la plus économique qu’il soit, contenu que les viaducs existent déjà et qu’il n’y presque rien à démolir. Ca couterait vraiment pas cher. Et sur le plan de la stratégie en marketing, construire un premier tramway super pas cher pour donner l’envie à tout le monde d’en avoir un ca aiderait à en justifier un autre (…) pas mal plus cher.
n.b. Le scénario peut paraitre débile mais ce n’est qu’une composante d’un plan plus global.
Entre la version de M. Kunsler qui propose de construire des transports en commun avant l’érection de la première maison et attendre que tout soit construit avant d’y penser, se réserver à l’avance des bandes linéaires pour des futurs besoins en transport est un compromis qui me semble plus réaliste.
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23 septembre 2009 à 12 h 30
Pas mal sauf que:
-Il n’y a pas assez de trafic pour jsutifier cette ligne.
-Cà va quand même coûter plusieurs centaines de millions.
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23 septembre 2009 à 13 h 49
C’est peut-être pas le parcours idéal mais ca ne couterait pas des centaines de millions non plus. 25 à 50 millions tout au plus.
S’agit pas juste de faire une règle-de-trois sur le prix au km du « tramway 801 » et de l’appliquer sur 6 km, les coûts de construction en rase campagne sont dix fois moindres, surtout que dans ce cas c’est la façon la plus économique après l’usage de voies ferrées déjà présentes. Y a même pas d’asphalte dans cette affaire là.
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23 septembre 2009 à 19 h 04
Cela prend tout de même le fil d’alimentation, les sous-stations électriques et les rames. Il faut aussi compter un garage d’entretien. Si tu t’en sort en bas de 100 millions bonne chance.
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23 septembre 2009 à 21 h 16
Non mais vous parlez du Maire Loranger… le « bien collectif » il l’a où est-ce que j’pense! D’autant plus que cela pourrait être utile à des gens qui n’habitent pas l’Ancienne-Lorette! Oh grand dieu, faire quelque chose pour des méchants citoyens de la méchante ville de Québec.
Oubliez ça… Das Herr Loranger est un vieux croûtons qui n’a absoluement aucune vision d’avenir ni d’ensemble.
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24 septembre 2009 à 19 h 57
En passant, selon ce plan, il serait peut-être même plus simple de déménager le terminus un peu plus au Nord, en bordure de l’autoroute (ce serait quand même aussi proche d’autant de résidants, considérants les blocs juste de l’autre côté de l’autoroute). Ainsi, pas besoin de faire un croche vers le sud, et possibilité de poursuivre facilement la ligne vers les Galeries de la Capitale puis le centre-ville de Québec, en suivant les emprises autoroutières.
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23 septembre 2009 à 12 h 31
Je sais bien que le monsieur parle du transport en commun « a mettre avant » la densification plutôt qu’apres…
MAIS
Ca a déja été tenté a Québec , par les collets montés de la technocratie, de mettre en place le transport avant la densification:
Autoroute Dufferin, autoroute a 8 voies sur René-levesque et sur les battures de Beauport…grotte Lepage ….etc etc etc
Ca s’est avéré un échec Lamentable!
——————————————————–
Perso , j’apprends pas grand chose de nouveau ou de stimulant dans les courts résumés de ce que je lis…
Du prévisionisme …c’est un exercice a refaire a tous les 2 ans!
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23 septembre 2009 à 14 h 32
C’est que vous prenez en exemple des projets qui n’avaient aucun sens dès l’origine!
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23 septembre 2009 à 15 h 05
Après avoir tant discuté, faut se mettre dans l’Action juste ! car cela ne changera pas tous seul !
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23 septembre 2009 à 20 h 35
Je crois que dans 40 ans on utilisera encore du pétrole, il coutera plus cher c’est tout et on l’utilisera plus efficacement.
Ce concept d’efficacité est dur à comprendre pour certains, mais comparer la consommation d’essence d’une Yaris comparée à celle d’un Hummer. La Yaris est drôlement plus efficace en essence qu’un Hummer pour des déplacements normaux (i.e plus de 95% de déplacements).
Remplacer tous les VUS de ce monde par des compactes et des sous-compactes et regardez ce que serait la consommation d’essence maintenant.
Fais à noter, en 2006 M. Kuntsler a prédit que le Dow Jones descenderait à 4000…..
Quelle prédiction!
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23 septembre 2009 à 21 h 18
Bien pensé Goldoche mais c’est pas si simple. En Europe, l’essence est plus chère depuis longtemps. Les Européens consomment 2 fois moins d’essence que les américians ou les canadiens. Il est certains que des gains en efficacité vont libérer du pétrole, mais ce dernier sera soit absorbé par les pays en voie de dévellopement soit par l’utilisation discrétionnaire des véhicules.
Je pense que ce que vosu ne smeblez pas saisir, c’est que Kunstler pense surtout aux grandes banlieue américaines. Cà n’a pas grand chose à voir avec les banlieues d’ici.
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23 septembre 2009 à 21 h 54
Même à ça, le prix du pétrole montera ce qui fera diminuer la consommation.
Plus de télé-travail, des semaines de 4 jours, des véhicules plus petits, mes maisons plus éco-énergétiques, plus de transport en commun…
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24 septembre 2009 à 07 h 59
On a testé cette hypothèse l’a passé. Clairement, la demande en carburant est très peu élastique. La destruction de la demande s’est fait essentiellement par la réduction de la production industrielle et par le téléchomage!
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24 septembre 2009 à 12 h 33
Très peu élastique, mais pas inélastique, la demande diminue si le prix est plus élevé.
Seulement ça prend une augmentation importante du prix du pétrole pour avoir un effet sur la demande, une simple hausse de 5% a un effet négligeable, noyé dans le bruit si on veut.
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24 septembre 2009 à 14 h 15
Historiquement l’élasticité était de 0,5. En 2008, elle était de l’ordre 0,03 à peu près. Un doublement des prix n’a fait que diminuer la demande de 3-4%. Si la production baisse de 2% par an, selon cette logique les prix devrait monter de 60% par an pour compenser au niveau de la demande.
Avec aussi peu d’élesticité, je pense qui faut s’attendre plus à une série d’oscillations brutales qu’un atterrisage en douceur. Aussi peu d’élesticité, c’est particulièrement problématique pour un bien non stockable en grande quantité comme le pétrole ou le gaz, car il n’y a pas de réservoir pour amortir les chocs.
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24 septembre 2009 à 19 h 19
Vous confondez ici prix de l’essence et prix du baril.
Un doublement du prix du baril n’entraîne pas un doublement du prix de l’essence…
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24 septembre 2009 à 23 h 40
Cela dépend du marché. Aux É.-U., l’essence est peu taxé et suit le prix du pétrole. Les prix ont facilement doublé. De plus, plusieurs type de carburants sont beaucoup moins taxés que l’essence. Il n’en demeure pas moins que la demande est très inélastique, principalement parce qu’il n’y a pas tant d’usage discrétionnaire que cela.
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24 septembre 2009 à 13 h 59
Lorsque le pétrole va monter, ceux qui vont prendre les dispositions pour se débarasser de la dépendance au pétrole vont faire diminuer la demande, donc le prix du pétrole pour les autres va baisser. Plus on va le ménager, moins il sera cher…. Simplement la loi de l’offre et de la demande, premier principe qu’on apprend dans les 15 premières minutes de n’importe quel cours d’économie.
On a déjà connu ca l’été 2008 puis tout d’un coup le monde s’est mis à économiser le pétrole. Avec la récession (qui n’est pas étrangère aux cours du pétrole) il est maintenu bas, puis quand ca va rapartir, le pétrole aussi repartira et reproduira le même effet (donc une autre récession). Donc deux choses qui vont se produire, soit que le pétrole va avoir un spectaculaire effet yoyo, soit qu’il va se stabiliser à un prix modérément élevé, juste suffisamment pour permettre à la société de réduire sa dépendance au pétrole à la même vitesse que celui-ci se rarifie.
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24 septembre 2009 à 18 h 19
Depuis les années 1970, on consomme environ deux fois moins de pétrole pour une portion donnée du produit intérier brut. On peut donc penser qu’une rationalisation s’opère depuis déjà longtemps. Pour moi, la crise du prétrole et ses conséquences ont déjà commencée depuis trente ans. Pourtant, les banlieues ont continué à pousser encore davantage. Malgré les prix élevés, les gens relativement riches peuvent continuer à se payer ce qui correspond à leur préférences.
Mais quelque chose d’intéressant a été mentionné plus haut je ne sais plus par qui: pourquoi ne pas se demander s’il y aura la fin de la ville? En effet, beaucoup de travail peut se faire à la maison, surtout avec le développement des télécommunications et de l’informatique et on est certainement pas aller jusqu’au bout de ce potentiel. Y’a fort à parier que cela prendra une plus grande place encore.
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24 septembre 2009 à 23 h 36
D’où tiens-tu ces chiffres. Les analyses que j’ai vu indique que els eusl gains en efficacité énergétique se sont produit parce que l’on a déplacé les industries énergivores en Chine.
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25 septembre 2009 à 17 h 59
Je n’ai plus le souvenir exact, mais effectivement, ils ne comprennent peut être pas l’Asie.
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24 septembre 2009 à 18 h 07
« M. Kunstler avait un message pour ceux qui croient qu’il y a une solution magique pour perpétuer l’étalement de la banlieue : «Oubliez ça : ça n’arrivera pas. Il faut penser autrement.» Il avait aussi un avertissement. On aura bientôt besoin de grandes terres agricoles accotées aux villes pour retrouver (en partie) une production plus locale de nourriture, en raison des coûts grandissants de transport. » (Le Soleil)
Les agriculteurs du monde devront produire 70 % plus de nourriture
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24 septembre 2009 à 19 h 17
Il y a 40 ans un certain M. Paul R. Ehrlich prédisait que des millions d’Américains allaient mourir de faim dans les années 80, que l’espérance de vie allait redescendre à 40 ans.
Kunstler = Ehrlich
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24 septembre 2009 à 19 h 39
http://www.fao.org/news/story/fr/item/20964/icode/
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25 septembre 2009 à 09 h 39
Il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir:
UN warns of more food shortages without strong action
http://www.fao.org/news/story/fr/item/9904/icode/
One sixth of humanity undernourished – more than ever before
http://www.fao.org/news/story/en/item/20568/icode/
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25 septembre 2009 à 18 h 13
Disons seulement que moi je crois au pouvoir d’adaptation de l’humanité.
Ce n’est pas l’aveuglement, moi je vois le verre à moitié plein et j’essaye de voir comment on peut le remplir davantage.
D’autres le voient à moitié vide et cherchent constamment à démontrer que le verre ne peut plus se remplir.
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27 septembre 2009 à 08 h 08
Goldoche, c’est des math et de la physique élémentaire. Le reste c’est purement de la mythologie.
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27 septembre 2009 à 10 h 23
Pour Ehrlich aussi c’était des maths et de la science élémentaire.
Or il avait tort les prédictions faites dans son livre « the population bomb » ne se sont pas avérées.
Lis ça http://en.wikipedia.org/wiki/Simon-Ehrlich_wager
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26 septembre 2009 à 17 h 17
Il faudrait se donner rendez-vous dans 30 ans pour savoir qui avait raison.
Toutefois, les raisons de limiter l’étalement urbain sont tellement nombreuses que c’est sûrement une bonne idée de le faire, fin du pétrole ou pas.
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26 septembre 2009 à 18 h 34
À moins de mettre des barrières sur l’autoroute, difficile de contrer l’étalement urbain..
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28 septembre 2009 à 10 h 53
Je me suis amusé à faire un petit calcul à partir de données disponibles sur l’internet.
Si on remplaçait toutes les quelques 250 000 000 de voitures et camions à essence de l’Amérique du Nord par des véhicules électriques, en considérant une moyenne de 20 000 km/an/véhicule et une consommation de 15 kWh/100km, on obtient une consommation annuelle d’électricité de 750 TWh, c’est à dire la production approximative de 185 000 éoliennes. Je sais pas vous, mais moi je trouve que ça fait beaucoup, surtout si, dans la même période il faut aussi convertir aux énergies renouvelables les quelques 2050 TWh d’électricité produite à partir du charbon (500 000 éoliennes de plus…)
Bref, ça serait pas plus simple de baisser notre consommation d’énergie ?
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28 septembre 2009 à 11 h 33
Une voiture électrique ne consomme que 20% de la consommation d’une voiture à essence. Or, al fabrication de l’essence demande de l’électricité L’augmentation de la consommation n’est donc pas si importante.
Ceci dit, effectivement il faudrait réduire notre consommation d’énergie. En Amérique, on consomme le double des Européens. Il y a donc pas mal de place pour l’amélioration.
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28 septembre 2009 à 11 h 48
Quand on converti bêtement les 3,9 milliards de Tep de pétrole produit à chaque année dans le monde en kWh (conversion théorique qui ne tient pas compte, j’imagine, des pertes associées au mode de production de l’électricité), on arrive à un total de 45 700 TWh/an. En d’autres mots, le pétrole qu’on extrait de la terre à chaque année produit autant d’énergie qu’environ 10 à 12 millions d’éoliennes sur une base annuelle. Au coût actuel de l’éolien au Québec, il en coûterait environ 42 000 milliards de dollars pour ériger des parcs éoliens susceptibles de remplacer complètement le pétrole. Évidemment c’est théorique comme calcul, mais ça illustre que l’alternative économique au pétrole n’existe pas encore.
Bref, tout ce que je dis, c’est que, effectivement, le pétrole ne sera pas facile à remplacer et que le choc qui résultera de la fin du pétrole à bon marché sera terrible.
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28 septembre 2009 à 13 h 50
Sachant que la production d’une éolienne est assez faible, ca prendrait combien de méga-barrages d’Hydro-Québec pour remplacer les 185000 éoliennes? Peut-être pas tant que ca.
Puis augmentez la part du chemin de fer sur le camion, chemin de fer que vous électrifiez par fil aérien 25 kv, rationnalisez l’usage du bateau en ne l’utilisant que pour traverser l’océan et non pas pour remonter les grands lacs, rationnalisez aussi l’usage des avions en ne les utilisant que pour les longues distances, et ce avec des gros avions pour en remplacer plusieurs petits, puis augmentez la part du transport en commun urbain et interurbain, que vous électrifiez directement par fil le plus possible.
Maudit qu’au Québec on est bien placé pour palier non seulement à notre part du problème mais aussi aider d’autres pays à s’en sortir. Mais on ne fait pas grand chose en ce genre. A souligner toutefois quelques bon coups:
1) Entente entre l’AMT et Hydro-Québec pour électrifier graduellement son réseau de train de banlieue. Le but à long terme serait l’électrification à 100%.
2) Entente entre la Société de Transport de Laval et Hydro-Québec pour l’implantation de trolley bus. Intéressant de savoir que dans ce cas c’est Hydro qui assume 100% de l’infrastructure.
3) Charest qui met le paquet sur de nouveaux grands barrages, la seule chose qu’il n’a mal comprise c’est qu’il fait ca pour la vendre aux Amaricains plutôt que l’utiliser nous-mêmes en nous rendant plus productif. En tout cas c’est mieux que rien…
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28 septembre 2009 à 14 h 11
@ Erick:
«Sachant que la production d’une éolienne est assez faible, ca prendrait combien de méga-barrages d’Hydro-Québec pour remplacer les 185000 éoliennes? Peut-être pas tant que ca.»
750 TWh c’est 16 fois la production totale de toutes les centrales d’Hydro-Québec + Churchill Falls. C’est ce que ça prendrait pour faire avancer tous les véhicules d’Amérique du Nord s’ils étaient convertis à l’électricité. Le recours accru aux transports en commun est incontournable dans ce contexte… d’où la mort annoncée de la banlieue !
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28 septembre 2009 à 17 h 06
C’est le genre de chiffre que je m’attendais d’avoir. Québec, même en développant au maximum son réseau de barrages et en installant des ventilateurs un peu partout n’est pas en mesure d’alimenter le monde entier ni même l’amérique du nord à lui-seul, mais il est amplement capable de s’autosuffire et d’aider ses plus proches voisins (ou mieux encore, croitre au dépends des autres).
Pour ce qui est de la mort de la banlieue, hihi, le transport en commun électrifié peut la desservir, donc pas de problèmes. C’est plutôt la « vraie campagne » qui pose problème car je vois mal électrifier des rangs.
Faut toutefois s’entendre sur ce qui est banlieue et campagne, car cette notion diffère d’une tête à l’autre: pour moi Val-Bélair c’est la banlieue mais Ste-Catherine c’est la campagne. Par contre des campagnes comme Pont-Rouge qui sont traversées par une voie ferrée assez importante pour justifier sont électrification éventuelle peuvent relativement bien s’en sortir, tout dépend de leur situation géographique.
De toute façon, d’ici à ce que le problème soit alarmant, les banlieues d’aujourd’hui seront considérées comme « la ville » rendu là, tout comme Limoilou, St-Sauveur et Montcalm furent jadis des banlieues…
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7 octobre 2009 à 14 h 13
Tout à fait d’accord…
– La ville permet de bénéficier d’une bonne qualité de vie, de services à distance de marche, d’une circulation réduite et plus encore.
– La ville répond aux besoins delà vie quotidienne tout en limitant les dépenses.
– Beaucoup de gens reviennent vivre en ville pour se rapprocher des services.Au cours des prochaines années, les gens délaisseront les banlieues pour venir habiter en ville
– le gouvernement ne pourra plus payer pour des hôpitaux, universités, routes etc. partout
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