François Bourque
Le Soleil
CHRONIQUE / Il se fait tard pour cette question dont on connaît déjà la réponse.
Mais peut-être vaut-il mieux se la poser une fois de trop que de regretter de ne pas l’avoir assez fait.
Québec serait-elle mieux servie à long terme par un métro que par un tramway?
Toutes les études qui se sont intéressés depuis 1968 à l’hypothèse d’un métro ont conclu qu’un tramway serait mieux adapté à la réalité de Québec.
Un métro coûte trois à quatre fois plus cher et offrirait une sur-capacité pour nos besoins.
Ces arguments, en apparence irréfutables, appellent cependant des nuances.
Des villes plus petites que Québec se sont dotées d’un métro, car il est possible d’en moduler la taille selon les besoins.
Un métro coûte peut être plus cher, mais dure plus longtemps.
Si on l’amortit sur 75 ans, 100 ou davantage, l’écart n’est peut-être plus aussi grand. C’est ce que plaident des citoyens du collectif «J’y vais en métro».
Depuis quelques semaines, ceux-ci tentent de ramener le métro dans le débat public, malgré le refus de l’administration Labeaume.
Pour ma part, je trouve le projet très approximatif, tant dans l’argumentaire que dans le tracé de 16 km proposé. Mais il a le mérite de soulever de bonnes questions.
Je n’ai pas pu obtenir de réponse officielle de la Ville ou du Bureau de projet du tramway. On me chuchote cependant que le métro n’a jamais été analysé sous l’angle des coûts à long terme ni sur celui des coûts de dérangement. C’est ennuyeux.
Le tramway implique des travaux de surface pendant des années, y compris dans les deux portions souterraines. Comme il s’agit de courts tronçons, le recours à un tunnelier est impensable. Il faudra donc ouvrir la chaussée sur la colline Parlementaire et près du Phare.
Il y aura du dérangement (et des pertes) pour les commerçants et citoyens qui se déplacent. Creuser avec un tunnelier réduirait ces dérangements.
Un métro serait plus rapide, plus confortable et plus attrayant qu’un tramway, font valoir Robert Vanderwinkel, Jacques Vandersleyen et Ali Magassouba, membres du Collectif.
C’est possible, mais ici encore, il faut faire des nuances.
Un métro peut aussi s’encombrer à l’heure de pointe. Des citoyens peuvent préférer la «sécurité» d’un tramway à la noirceur d’un souterrain.
Étant moins cher, un tramway permet d’étirer les lignes plus loin, ce qui sert plus de voyageurs.
Le métro n’est «pas pour nous», tranche Labeaume Jean-Luc Lavallée (Journal de Québec)
28 novembre 2018 à 07 h 38
« Je note ici que ceux qui demandent plus de voies pour l’auto sur les autoroutes préfèrent un métro à un tramway » écrit François Bourque
Je n’en suis pas si sûr.
J’ai entendu beaucoup de gens dire qu’ils ne voulaient pas payer pour un gros projet de transport en commun, quel qu’il soit. Et le métro reviens beaucoup plus cher le km que toutes les autres options.
Signaler ce commentaire
28 novembre 2018 à 08 h 03
Sous l’ère Ford à Toronto (le maire pro-auto), on préférait le métro aux streetcars (qu’on voulait carrément retirer) pour la raison que monsieur Bourque évoque. Peut-être que ce dernier a conclu que les gens de Québec devait penser pareil.
Signaler ce commentaire
28 novembre 2018 à 08 h 16
Le débat a été fait et ça va être un tramway avec deux sections métros. Et de plus c’est super beau un tram dans une ville.
Signaler ce commentaire
28 novembre 2018 à 10 h 20
Trains de banlieues et metro
Signaler ce commentaire
28 novembre 2018 à 10 h 54
Oui pour le train de banlieues et Metro
Signaler ce commentaire
28 novembre 2018 à 14 h 04
Un métro à Québec, c’est un gadgetbahn.
Il est clair que les intervenants qui proposent cela comme alternative au train léger n’ont strictement aucun intérêt à ce qu’un métro soit construit. Tout ce qu’ils cherchent, c’est de semer la confusion, afin que les discussions s’étirent à n’en plus finir et qu’au bout du compte la population et les élus, lassés, passent à autre chose. C’est tellement transparent comme stratégie…
Signaler ce commentaire
30 novembre 2018 à 22 h 00
Vous parler à travers votre chapeau. D’ailleurs, il est un peu ridicule votre chapeau.
Le métro est la solution parfaite pour Québec, une ville d’automobilistes. Le confort, la vitesse et la fiabilité du métro, jumelés à des stationnements incitatifs conséquents les convaincrons de délaisser leurs voitures pour se rendre en ville. Pas le tramway. Le potentiel de transfert modal du métro est au moins 5 fois plus grand que le tramway.
Le tramway est un beau projet. Ce n’est malheureusement pas le bon pour Québec. Si on fonce sans y réfléchir, on va le regretter pour 100 ans.
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 00 h 08
Bien sûr que je parle à travers mon chapeau! Ça fait seulement trente ans que je m’intéresse à la question des transports urbains, et en plus j’ai fait mes études universitaires dans le domaine. Mais c’est vrai qu’au pays du Québec, l’instruction, c’est suspect.
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 09 h 59
« Mais c’est vrai qu’au pays du Québec, l’instruction, c’est suspect. »
À qui le dites-vous!
Si ça peut vous rassurer, quelques intervenants ici avaient pris note depuis longtemps que vous avez étudié et(ou) travaillé dans le domaine. ;-)
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 13 h 47
@Carl Votre lecture de « l’intérêt suspicieux » de ceux qui proposent le métro est totalement erronée. Ça relève de la théorie de la conspiration. Vos études dans le domaine n’y changent rien.
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 19 h 28
En passant, ce que Carl voulait exprimer c’est qu’à Québec et ailleurs il est devenu de bon ton de mépriser ( se méfier d’eux de manière injustifiée et faire confiance aux gérants d’estrade en même temps ) les intellos et experts. Et vous ramenez ça à vos intérêts. L’instruction n’est exclusive aux membres d’un seul collectif.
Il y a une marge entre entre challenger avec de bonnes question et dire comme notre premier ministre ne pas croire les experts ou la recherche sans n’ajouter quoi ce soit pour justifier ce que l’on affirme.
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 19 h 30
L’instruction n’est pas exclusive…
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 19 h 48
@Insider Relisez le premier message de Carl. C’est à cette interprétation erronée que je m’attaquais. À rien d’autre.
Signaler ce commentaire
28 novembre 2018 à 21 h 07
Traiter moi de rétrograde et de vieux grincheux mais pourrait-on me répondre à la question suivante:
On as-tu les moyens de se payer toutes ces bébelles?
– Tramway ou métro.
– troisième lien.
On parle ici de plus de 7 milliards ( 7000 millions) et ce sans compter les frais d’entretiens annuels.
Signaler ce commentaire
28 novembre 2018 à 22 h 12
Évidemment non. Et quelle est votre proposition ? Merci
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 01 h 02
Je m’interroge voilà tout…..
Si on peut me dire pourquoi la chose est possible, et bien que celui qui connait la réponse le dise ou qu’il se taise à jamais!!!
P.s. La question du métro et du troisième lien c’est comme un mariage….Une fois la décision prise, nous nous devons de vivre avec les conséquences!!!!!!
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 06 h 31
« Si on peut me dire pourquoi la chose est possible, et bien que celui qui connait la réponse le dise ou qu’il se taise à jamais!!! »
Pour ce qui est du tramway vous avez obtenu des réponses plusieurs fois. Apparemment les réponses ne vous plaisent pas. Comme si vous préfériez que l’argent de vos taxes contribue à financer les projets des autres villes au Canada.
Pas besoin d’insinuer qu’il n’y a pas de réponse si on a perdu patience en répétant plusieurs fois la même chose!
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 22 h 43
Effectivement, plusieurs réponses, ce qu’on ne peut dire autant pour le 3e lien. On attend toujours le sérieux. La dernière en liste: « pour faire plus beau ».
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 09 h 17
Pour ce qui est du tramway vous avez obtenu des réponses plusieurs fois.
Les réponses obtenues se résume à ceci:
– L’argent provient du provincial et du fédéral et cela nous est dû.
-Les autres villes en ont un
On est ici dans le territoire de la dialectique émotive.
On ne m’a jamais expliqué comment nous allons payer pour l’entretient et le fonctionnement.
Ce n’est pas que les arguments ne me plaisent pas….C’est juste que d’un point de vue comptable elles sont absentes.
La prospérité économique qui est présente semble nous avoir fait perdre le sens des proportions.
Signaler ce commentaire
30 novembre 2018 à 12 h 18
« On est ici dans le territoire de la dialectique émotive. »
Je veux bien être pour la rigueur comptable, par contre pouvez-admettre qu’emprunter de l’argent pour une maison (actif qui dure longtemps) ce n’est pas la même chose qu’emprunter pour une chaîne audio haut de gamme?
Pour ce qui est des autres villes il ne faut pas oublier que nous sommes en concurrence avec elles pour attirer la main d’oeuvre. Dans un contexte de pénurie de main d’oeuvre c’est un détail très important!
D’un point de vue environnement, vous niez qu’un jour il faudra bien payer la facture des abus que nous avons fait. UN bon comptable devrait prendre note que la facture risque d’être encore plus élevée si on ferme les yeux maintenant.
Que vous nous répétiez cent fois que nous n’en n’avons pas les moyens ne changera rien au fait que le provincial et le fédéral va investir dans les infrastructures et que certaines villes auront saisi l’occasion de se rendre plus compétitives – en partie – à nos frais.
Et pour renchérir sur ce que M. Gobeil a écrit. Qu’avez-vous à proposer?
Signaler ce commentaire
28 novembre 2018 à 23 h 59
Entre un métro de 16 km et un tramway de 23 km, pour approximativement le même coût, je choisi sans hésiter le métro. Et je suis convaincu que ce serait le choix de la majorité de la population si on lui donnait le choix. Malheureusement, on ne lui a pas donné. Régis Labeaume s’est fait élire sur autre chose. En campagne électorale, il critiquait le tramway d’Anne Guérette et parlait vaguement de “projet structurant” lorsqu’on lui posait la question.
La moindre des choses serait d’étudier brièvement l’option du métro avant de foncer tête première vers le mur du tramway.
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 08 h 22
Il ne s’agit pas ici de vous challenger mais bien de vous laisser la chance d’élaborer et me convaincre…
Comment pouvez-vous envisager que le métro ne coûterait que 43% de plus (approximativement), alors que Bourque parle de 400%?
Comment infirmez-vous les conclusions de toutes les études qui, depuis 1968, révèle que le Tramway est mieux adapté à la réalité de Québec?
Signaler ce commentaire
30 novembre 2018 à 21 h 13
Premièrement le tramway proposé coûte environ 100 M$/km à cause des sections en tunnel. Le métro coûte deux fois plus : 200 M$/km.
Mais la durée de vie du métro est d’environ 90 ans alors que celle du tramway est d’environ 35 ans. En tenant compte de la durée de vie et des coûts d’opération (métro-automatique, déneigement, etc.), le coût du projet tramway est d’environ 143 M$/km comparativement à 200 M /km pour le projet métro.
Signaler ce commentaire
1er décembre 2018 à 08 h 28
« comparativement à 200 M /km pour le projet métro »
Ça inclut les coûts d’exploitation et d’entretien?
Pourquoi quand c’est pour le métro on utilise pas environ alors que pour le Tramway ( SLR en site propre ) le qualificatif environ est souvent utilisé?
Je sens un biais pour amplifier les faiblesses du Tramway (SLR) et tout en amplifiant les forces du métro.
Insinuez-vous que le travail fait par votre collectif ( lobby) est plus précis que le plan d’affaire qui a été présenté par le RTC et la Ville de Québec?
Et supposons que je vous donne la bénédiction sans confession, d’un point de vue stratégique-politique avec ce que la CAQ offre comme appui pour le 3e lien, n’est-ce pas risqué de diviser ceux qui sont pro-TEC et changer d’idée encore une fois?
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 14 h 07
@Insider
Au stade où on est, on comprendra qu’il faut mettre des « environs » ou des « approximativements » un peu partout. Qu’on parle du métro ou du tramway. Nous n’avons pas encore les plans et devis, ni d’appels d’offre.
Pour ce qui est des coûts d’exploitation, on sait que le métro peut fonctionner de façon automatique (contrairement au tramway), économisant environ 7,5 M$ par année.
Pourquoi qualifier-vous un collectif de citoyens de « lobby ». Les gens comprennent généralement qu’un lobby est un groupe de pression qui bénéficiera particulièrement (financièrement ou autre) d’une décision gouvernementale. Avez-vous la preuve que c’est le cas pour le collectif J’y vais en Métro, composé de citoyens ordinaires exerçant des professions très variées? Et, à l’inverse, êtes-vous si sûr que le projet de tramway de la mairie n’est pas poussé par des lobbies ?
Pour ce qui est de diviser ceux qui sont Pro-TEC, je pense que c’est le contraire. Avec le métro, on additionne l’appui d’une bonne partie de ceux qui sont traditionnellement Pro-Auto. Car ceux-ci s’imaginent prendre le métro, pas le tramway. Les seuls qu’on perd avec le métro, c’est ceux qui veulent absolument couper des voies de circulation aux voitures en ville. Ces gens-la sont très minoritaires à Québec. Et ils se ralieront au métro lorsqu’ils réaliseront que ça signifie une baisse potentielle de 100 000 tonnes de C02 par année pour Québec.
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 16 h 29
Misère. Je ne partage pas votre angélisme en présumant que changer d’avis encore une fois se fera sans conséquence.
Vous confondez lobby des acteurs économiques ( professional lobby ) avec celui de groupe de pression ( citizens or non profit groups ). Ça demeure un lobby. Il n’ont pas à en bénéficier financièrement pour que ça profite à leur cause.
Vous prétendez ne pas diviser. Prétendez-vous que votre collectif parle en mon nom et celui de Carl simplement parce que nous sommes pro TEC?
Vos sophismes pour prendre des raccourci deviennent irritants. On se comprend bien? Si la réponse est non, ce sera la fin de nos échanges.
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 20 h 02
Vous êtes rapide à accuser de sophisme. Franchement, ça sent la mauvaise foi.
Ce que j’ai voulu dire c’est qu’au final, le projet de métro est plus consensuel que celui de tramway. Et à ceux qui préfèrent le tramway parce qu’il bloque des voies de circulation et éliminent des stationnements, j’aurais dû ajouter ceux qui ont peur qu’un énième revirement fasse dérailler le projet. Mais au final, ceux qui préfèrent le métro sont 76% contre 15% pour ceux qui préfèrent le tramway selon un sondage SOM du 28 novembre. En soit, ça devrait nous faire réfléchir.
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 20 h 34
Ce que le sondage dit ne change strictement rien aux risques politiques. Quoi que vous en pensiez.
Quand il faut constamment clarifier ce que l’on a écrit , on devrait se remettre en question sur la forme de nos messages.
Je pense que je vais passer à autre chose, je vous laisse avec votre angélisme proverbial. Ce que si se dit dans le cercle des initiés ne va passer cesser de si tôt.
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 21 h 30
Ce sondage pourrait être une excellente excuse pour le maire ou le ministère des transports pour réorienter le projet vers le métro. Mais je ne me fait pas d’illusion, les chances pour que ça arrive sont faibles, malheureusement. Mais elles ne sont pas nulles. Les chances d’obtenir une étude comparative tramway-métro sont bien meilleures.
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 07 h 07
La décision est prise. qu’on passe à autre chose.
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 08 h 41
Le métro est le meilleur investissement à long terme. Plus efficace, moins cher, plus rapide, plus grande capacité. il n’a que des points positifs.
Les frais d’entretien du tramway seront astronomiques, tout sera à refaire dans 35 ans (regardez l’état lamentable des routes après quelques années ) Sans oublier tous les fils électriques qui dégraderont l’aspect visuel des rues, émonder les arbres sur le trajet. L’embarquement plus lent se ferait sous les intempéries, la slush et l’humidité à l’intérieur du tramway. Sans oublier qu’un tramway se déplace à 22km heure contrairement à un métro 60km/heure.
Le tramway est le pire choix pour les citoyens. on se souviendra du maire Labeaume pour les fiascos du centre vidéotron, le massacre des terres agricoles et du tramway.
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 10 h 20
J’appuis à 100% votre commentaire!
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 10 h 57
Sans oublier qu’un tramway se déplace à 22km heure contrairement à un métro 60km/heure.
On compare des pommes et des oranges, ici, à savoir la vitesse d’opération maximale qu’un métro atteint entre deux stations avec la vitesse de service qu’un tram peut offrir. Premièrement, la terminologie de la Ville a été et demeure incorrecte: ce qu’elle propose, c’est un système de transport léger sur rail (en site propre, comme à Calgary, Edmonton et bientôt Ottawa) et non un tram, qui reste prisonnier de la circulation – comme les trains de MUNI à San Francisco par exemple. Deuxièmement, il faut comparer la vitesse de service des deux – un train léger en site propre peut atteindre une vitesse d’opération de 80km/h… – à savoir la vitesse lorsque le temps d’accélération, de décélération, et d’attente en stations sont inclus.
Alors comparons du comparable…
(pour chaque ligne, longueur, durée du trajet d’un bout à l’autre, vitesse de service)
Montréal
Ligne verte: 27,1km / 36m30s / 44,5km/h
Ligne orange: 30km / 45m20s / 39,7km/h
Ligne bleue: 9,7km / 15m40s / 37,1km/h
Calgary
Ligne rouge: 33km / 59m / 33,5km/h
Ligne bleue: 25,7km / 47m / 32,8km/h
*les lignes bleue et rouge du train léger de Calgary partagent un segment qui n’est pas en site propre dans le centre-ville.
Edmonton
Ligne Capital: 21km / 35m / 36km/h
*le réseau d’Edmonton compte un segment en tunnel au centre-ville, comme ce qui existera à Ottawa et ce qui est proposé à Québec.
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 11 h 14
Bon point. merci
Concernant les coûts d’opération/frais de maintenance d’un métro. Je trouve qu’on a tendance à les sous-estimer. Si vous aviez des données là-dessus ça serait intéressant.
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 17 h 58
A ceci il faut ajouter que le tramway en étant en surface minimise le déplacement des piétons. Comme un métro est sous terre, il faut sortir de la station, remonter à la surface pour se rendre à destination. Ce délai induit n’est pas amené par les opposants. Donc le temps de déplacement pourrait être équivalent.
Sauf si….. Tout est relié sous terre comme à Montréal…. Ce qui est loin d’être le cas à QC.
Signaler ce commentaire
30 novembre 2018 à 21 h 07
C’est faux. Le tramway circule en ville et doit respecter les limites de vitesse. 50 km/h, parfois 30 km/h. Et il sera ralenti davantage l’hiver. Sans compter les accidents. Avec 130 intersections à traverser, il y en aura. Et à au moins 2-3 endroits, les voitures et le tramway partageront la chaussée.
La vitesse commerciale du tramway à Québec sera d’environ 19-23 km/h si on est optimiste.
Celle du métro se situera entre 38 et 41 km/h.
Sans compter le fait que le métro se rend directement à destination sans emprunter les détours que force parfois l’emprunt des artères de la ville.
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 00 h 13
C’est faux. Le tramway circule en ville et doit respecter les limites de vitesse. 50 km/h, parfois 30 km/h. Et il sera ralenti davantage l’hiver. Sans compter les accidents. Avec 130 intersections à traverser, il y en aura. Et à au moins 2-3 endroits, les voitures et le tramway partageront la chaussée.
La Ville répète à plusieurs reprises, ici et là dans la documentation du projet, que le train circulera en site propre sur des infrastructures dédiées, à la seule exception du court segment entre les deux cimetières à l’extrémité ouest de René-Lévesque. Vous êtes dans les patates.
Quant à la vitesse maximale, encore une fois à partir du site de la Ville, elle sera de 70km/h.
Signaler ce commentaire
2 décembre 2018 à 10 h 06
@ Carl
C’est un peu comme si on souhaitait « amplifier les faiblesses du Tramway (SLR) et tout en amplifiant les forces du métro ».
Par contre mon petit doigt me dit que celles et ceux qui travaillent dans les bureaux d’étude et de projet ne se laissent pas berner aussi facilement que certains médias, politiciens par des articles,«posts» publiés par nos gérants d’estrade.
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 11 h 01
Il y a eu un bug lorsque j’ai tenté d’éditer mon commentaire – je voulais simplement conclure pour dire que la vitesse, c’est bonnet blanc et blanc bonnet lorsqu’on parle d’infrastructures en site propres, qu’elles soient en surface ou en souterrain.
Signaler ce commentaire
29 novembre 2018 à 14 h 31
Le sujet de la vitesse a déjà été abordé ici sur QU, Carl a remis le pendule à l’heure concernant la confusion.
J’ajouterais la définition du concept de vitesse commerciale afin qu’on évite ce genre de confusion.
« La vitesse commerciale d’un moyen de transport en commun est sa vitesse moyenne, utile à l’usager.
La vitesse commerciale tient compte de la vitesse de pointe, des arrêts et, si le mode de transport en commun n’est pas en site propre, des embouteillages.
La vitesse commerciale ne tient pas compte des éventuels délais d’embarquement, ce qui fait toute la différence sur de courtes distances entre l’avion et le TGV par exemple. »
L’extrait suivant est très important « si le mode de transport en commun n’est pas en site propre » comme l’a bien démontré Carl avec les exemples de Calgary, Montréal et Edmonton.
Signaler ce commentaire
30 novembre 2018 à 21 h 17
La vitesse commerciale d’un tramway avec 38 arrêts sur 23 km de tracé qui comporte 130 intersections, 2-3 sections avec chaussée partagée et des limites de vitesse de 50 km sera, dans les meilleures conditions, 23 km/h.
Et je tient compte du fait que les feux seront synchronisés. En hiver, ce sera 20 km/h, tout au plus.
Le métro atteindra 38 à 41 km.
Signaler ce commentaire
20 décembre 2018 à 18 h 38
Tramway ou métro, mon cœur balance…
Il est vrai que le projet de tramway est rendu assez loin, même s’il n’a jamais fait l’objet de campagne par le maire de Québec. Le maire Labeaume, comme avec tous ses projets (exit le marché du Vieux-Port, exit le parc des grands domaines de Sillery, autorisation du Phare malgré le PPU), n’a jamais eu besoin du soutien populaire (la population s’y oppose fortement) pour imposer ses vues. Et avec le cadeau des Libéraux d’éliminer les référendums décisionnels, exit la démocratie. Belle job, Couillard! Les promoteurs peuvent passer n’importe quoi, maintenant. Quant au tramway, j’ai hâte de voir comment se feront l’entrée et la sortie à la hauteur de la rue des Érables et comment on chauffera le tout en hiver, comment on déblayera la neige lors de tempête. À l’origine, j’avais exclu la possibilité d’un métro à cause du relief de la ville. Toutefois, un métro sur roues, comme à Montréal, pourrait gravir des pentes de cette ordre-là. Sous terre, il serait un avantage indéniable pour les citoyens. Pas trop de bordel de construction (est-ce qu’on a chiffré les coûts des dérangements de la circulation et des commerces qui seront touchés) dans ce 2 à 4 G$? Le tramway sera dans les éléments météorologiques. L’argent du fédéral est là. Et le maire crie qu’il faut en profiter maintenant pour ne pas la perdre. Or, pourrait-on envisager de construire ce métro en phases? Je lisais aujourd’hui que Vancouver et d’autres villes font pression pour une poursuite de ce programme. Vancouver souhaite prolonger sous terre son transport en commun. Est-ce trop tard pour réfléchir?
Signaler ce commentaire